51 (edytowany przez covec 2015-03-19 08:21:24)

Odp: rażąco niska cena a badanie 30%

Arek1980 napisał/a:

...
Czy muszę to zrobić 3 etapowo:
1. rnc - odrzucam albo przyjmuję wyjaśnienia
jeśli przyjmuję to :
2.wezwanie do  wyjaśnienia co do dokumentów
jeśli w wyniku wyjaśnień okaże się, że któryś dokument jet nieprawidłowy to
3. wezwanie do uzupełnienia dokumentów

Parafrazując myśl wyrażoną w wyroku KIO 148/15, kolejność działań w opisanym przypadku nie może być pozbawiona zasad logiki...

Wcale nie jestem złośliwy. Ogarnia mnie bezsilność na takie LOGICZNE interpretowanie przepisów...trzyosobowy skład, silna grupa dla podkreślenia logiczności tłumaczenia interpretacji.
Ciekawe czy pomyślano o tym, że cena jest z podatkiem i jako takie żądanie w ofercie "ceny" netto jest co najmniej dziwne.

52

Odp: rażąco niska cena a badanie 30%

jo - chyba nie do końca. bo jeśli nie obroni się z rnc to odrzucasz ofertę i nie wzywasz już do uzupełnień.

Choć faktycznie do wyjaśnień można by w tym samym piśmie co rnc...

53

Odp: rażąco niska cena a badanie 30%

Arek1980 napisał/a:

Powiedzcie mi czy macie jakiś sposób aby przyśpieszyć proces badania ofert w sytuacji gdy muszę W wezwać do RNC, wyjaśnień i ewentualnie uzupełnień?
Czy muszę to zrobić 3 etapowo:

Najlepiej etapowo, najpierw wezwanie RNC, później ewentualne wezwania do uzupełnienia.

54

Odp: rażąco niska cena a badanie 30%

Widzisz covec - ja od początku stałem na stanowisku, że należy porównywać elementy, które są ze sobą porównywalne - czyli zawierają te same elementy. Być może jestem w błędzie, ale czas pokaże...

55

Odp: rażąco niska cena a badanie 30%

Na dzień dzisiejszy wyroków KIO dot. RNC jest kilka, i w zależności od składu orzekającego mamy  różne orzeczenia.

56 (edytowany przez Arek1980 2015-03-19 08:43:57)

Odp: rażąco niska cena a badanie 30%

Czy przy ryczałcie na rb, w wezwaniu wskazujecie jakich wyjaśnień oczekujecie, ewentualnie podając przykładowy katalog dokumentów dowodowych, np. kosztorys czy piszecie ogólnie zgodnie z art.90 ustawy ?

57

Odp: rażąco niska cena a badanie 30%

Zdarza się że wykonawcy przy ryczałcie załączają kosztorysy, wówczas jest łatwiej przeanalizować i wezwać do RNC bo widać na czym zeszli w cenach, faktycznie problem jest wówczas kiedy tych kosztorysów nie ma, i ja teraz też tak miałem, wówczas wezwanie idą bardziej ogólnikowe.
Teraz zastanawiam się nad żądaniem kosztorysów do ofert nawet przy ryczałcie, oczywiście z zaznaczeniem że nie podlegać będą ocenie a mają jedynie charakter pomocniczy do analizy ceny ofertowej wykonawcy.

58 (edytowany przez Arek1980 2015-03-19 09:22:21)

Odp: rażąco niska cena a badanie 30%

Ja do ryczałtu kosztorysów nie żądam, chociażby z obawy przy kontroli, że nie jest to dokument niezbędny do przeprowadzenia postępowania.

Czyli rozumiem ogólnikowo muszę napisać, ale mogę wskazać, że pożądane byłoby złożenie szczegółowej kalkulacji ceny np. w postaci kosztorysu ?

aha, czy przy rnc wystarczy mi odpowiedź np w formie faxu/maila (zostały dopoczuczone) czy musi być zachowana forma pisemna ?

59

Odp: rażąco niska cena a badanie 30%

Dowody ma przedstawić wykonawca, w jaki zrobi to sposób to jego zmartwienie.

60

Odp: rażąco niska cena a badanie 30%

Jeszcze dorzucę coś. w poniższej opinii UZP http://www.uzp.gov.pl/cmsws/page/?P;10959 powołują się na wyrok KIO 1883/14 a tam czytamy:

"Izba orzekła w nim, że zamawiający nie był zobowiązany do wzywania wykonawcy do złożenia wyjaśnień w zakresie rażąco niskiej ceny, gdyż oferta tego wykonawcy nie była niższa o ponad 30% od średniej arytmetycznej cen ofert, ani nie była niższa o 30% względem kwoty, którą zamawiający zamierza przeznaczyć na wykonanie zamówienia."
:-)

61

Odp: rażąco niska cena a badanie 30%

Arek znamy ten wyrok. Już na forum była o nim mowa.

62

Odp: rażąco niska cena a badanie 30%

Ok. Tam już w ogóle popieprzyli :-)

63

Odp: rażąco niska cena a badanie 30%

miałem kiedyś wątpliwość do pewnego rozstrzygnięcia znalazłem jeden wyrok KIO w jedna stronę i dwa w drugą wybrałem takie rozstrzygnięcie jak tych dwóch  i teraz jeżeli taka sytuacja będzie w przypadku RNC + literalne brzmienie ustawy to nie wiem

64 (edytowany przez Arek1980 2015-03-19 12:54:51)

Odp: rażąco niska cena a badanie 30%

Co do wezwania do wyjaśnień rnc. Raz czytam, że Z musi wskazać szczegółowo czego oczekuje w wyjaśnieniach. Innym razem widziałem wyrok, że przy ryczałcie nie mogę wskazywać konkretnych danych, które chcę otrzymać w wyjaśnieniach.

Czy tak będzie bezpiecznie:
"W związku ze złożoną przez Państwa ofertą w postępowaniu jw. prowadzonym
w trybie przetargu nieograniczonego informujemy, że cena oferty wydaje się rażąco niska w stosunku do przedmiotu zamówienia i budzi nasza wątpliwości co do możliwości wykonania przedmiotu zamówienia zgodnie z wymaganiami określonymi przez Zamawiającego lub wynikającymi z innych przepisów (sygn.akt UZP/ZO/0-696/07: "Rażąco niska cena grozi niebezpieczeństwem niewykonania lub nienależytego wykonania zamówienia w przyszłości").
W związku z powyższym, działając na podstawie art.90 ust.1 ustawy z dnia 29 stycznia 2004r. Prawo zamówień publicznych (tekst jednolity Dz. U. z 2013r., poz. 907 z późn. zm.) zwracamy się do Państwa o udzielenie wyjaśnień, w tym złożenie dowodów, dotyczących elementów oferty mających wpływ na wysokość ceny, w szczególności w zakresie:
1) oszczędności metody wykonania zamówienia, wybranych rozwiązań technicznych, wyjątkowo sprzyjających warunków wykonywania zamówienia dostępnych dla wykonawcy, kosztów pracy, których wartość przyjęta do ustalenia ceny nie może być niższa od minimalnego wynagrodzenia za pracę ustalonego na podstawie art.2 ust.3-5 ustawy z dnia 10 października 2002r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę (Dz. U. Nr 200, poz.1679, z późn. zm.);
2) pomocy publicznej udzielonej na podstawie odrębnych przepisów.

Obowiązek wykazania, że oferta nie zawiera rażąco niskiej ceny, spoczywa na wykonawcy.
Powołując się na wyrok Zespołu Arbitrów z 19 czerwca 2007 r., Zwracamy uwagę na fragment wyroku Sądu Okręgowego w Warszawie z dnia 5 stycznia 2007 roku ? sygn. akt V Ca 2214/06: "Dla zakwalifikowania oferty do dalszego postępowania nie jest wystarczające złożenie jakichkolwiek wyjaśnień, lecz wyjaśnień odpowiednio  umotywowanych, przekonujących, że zaproponowana oferta nie zawiera rażąco niskiej ceny".
Jednocześnie informujemy, że w przypadku nie złożenia wyjaśnień lub jeżeli dokonana ocena wyjaśnień wraz z dostarczonymi dowodami potwierdzi, że oferta zawiera rażąco niską cenę w stosunku do przedmiotu zamówienia, Państwa oferta zostanie odrzucona na podstawie zapisów art.89 ust.1 pkt.4 w związku z zapisami art.90 ust.3 ustawy z dnia 29 stycznia 2004r. Prawo zamówień publicznych.

Wyjaśnienia należy przesłać faksem na nr ....................... lub drogą elektroniczną na email: ......................................... w terminie do dnia ...................................
Wyjaśnienia w formie pisemnej prosimy niezwłocznie dostarczyć do siedziby Zamawiającego.

Wyrzuciłem fragment "oryginalności projektu wykonawcy" gdyż będzie to chyba dotyczyć przetargów na usługi lub projektuj-buduj.

65

Odp: rażąco niska cena a badanie 30%

Nic nowego ;]

66

Odp: rażąco niska cena a badanie 30%

Arek1980 napisał/a:

Co do wezwania do wyjaśnień rnc. Raz czytam, że Z musi wskazać szczegółowo czego oczekuje w wyjaśnieniach. Innym razem widziałem wyrok, że przy ryczałcie nie mogę wskazywać konkretnych danych, które chcę otrzymać w wyjaśnieniach.

Czy tak będzie bezpiecznie:
"W związku ze złożoną przez Państwa ofertą w postępowaniu jw. prowadzonym
w trybie przetargu nieograniczonego informujemy, że cena oferty wydaje się rażąco niska w stosunku do przedmiotu zamówienia i budzi nasza wątpliwości co do możliwości wykonania przedmiotu zamówienia zgodnie z wymaganiami określonymi przez Zamawiającego lub wynikającymi z innych przepisów (sygn.akt UZP/ZO/0-696/07: "Rażąco niska cena grozi niebezpieczeństwem niewykonania lub nienależytego wykonania zamówienia w przyszłości").
W związku z powyższym, działając na podstawie art.90 ust.1 ustawy z dnia 29 stycznia 2004r. Prawo zamówień publicznych (tekst jednolity Dz. U. z 2013r., poz. 907 z późn. zm.) zwracamy się do Państwa o udzielenie wyjaśnień, w tym złożenie dowodów, dotyczących elementów oferty mających wpływ na wysokość ceny, w szczególności w zakresie:
1) oszczędności metody wykonania zamówienia, wybranych rozwiązań technicznych, wyjątkowo sprzyjających warunków wykonywania zamówienia dostępnych dla wykonawcy, kosztów pracy, których wartość przyjęta do ustalenia ceny nie może być niższa od minimalnego wynagrodzenia za pracę ustalonego na podstawie art.2 ust.3-5 ustawy z dnia 10 października 2002r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę (Dz. U. Nr 200, poz.1679, z późn. zm.);
2) pomocy publicznej udzielonej na podstawie odrębnych przepisów.

Obowiązek wykazania, że oferta nie zawiera rażąco niskiej ceny, spoczywa na wykonawcy.
Powołując się na wyrok Zespołu Arbitrów z 19 czerwca 2007 r., Zwracamy uwagę na fragment wyroku Sądu Okręgowego w Warszawie z dnia 5 stycznia 2007 roku ? sygn. akt V Ca 2214/06: "Dla zakwalifikowania oferty do dalszego postępowania nie jest wystarczające złożenie jakichkolwiek wyjaśnień, lecz wyjaśnień odpowiednio  umotywowanych, przekonujących, że zaproponowana oferta nie zawiera rażąco niskiej ceny".
Jednocześnie informujemy, że w przypadku nie złożenia wyjaśnień lub jeżeli dokonana ocena wyjaśnień wraz z dostarczonymi dowodami potwierdzi, że oferta zawiera rażąco niską cenę w stosunku do przedmiotu zamówienia, Państwa oferta zostanie odrzucona na podstawie zapisów art.89 ust.1 pkt.4 w związku z zapisami art.90 ust.3 ustawy z dnia 29 stycznia 2004r. Prawo zamówień publicznych.

Wyjaśnienia należy przesłać faksem na nr ....................... lub drogą elektroniczną na email: ......................................... w terminie do dnia ...................................
Wyjaśnienia w formie pisemnej prosimy niezwłocznie dostarczyć do siedziby Zamawiającego.

Wyrzuciłem fragment "oryginalności projektu wykonawcy" gdyż będzie to chyba dotyczyć przetargów na usługi lub projektuj-buduj.

Część tego pisma to już jakby odpowiedź na złożone wyjaśnienia , absolutnie mi się nie podoba po co te cytaty z wyroków ? suche wezwanie i pouczenie czym grozi nie złożenie lub nie wyjaśnienie i koniec

67

Odp: rażąco niska cena a badanie 30%

Zgadza się, z wyrokami daj spokój.

68 (edytowany przez Arek1980 2015-03-20 07:35:18)

Odp: rażąco niska cena a badanie 30%

Cytaty z wyroków stanowiły właśnie swego rodzaju pouczenie, czym grozi złożenie byle jakich wyjaśnień. Ok, pierwszy wyrzuciłem, faktycznie może za  dużo.
Zmieniłem trochę treść wezwania, dorzuciłem fragment o tym, że to nie tylko wątpliwości Z skłoniły go do wszczęcie procedury rnc, ale przekroczenie progu 30% (napisałem ogólnie wartości zamówienia, nie dodawałem powiększonej o podatek VAT, żeby nie siać fermentu).

Kolejna sprawa, w opiniach czytam, że wezwanie powinno być konkretne, wskazywać które elementy budzą wątpliwości, ale ja mam tylko cenę ryczałtową i podane składniki cenotwórcze (robocizna, koszty pośrednie, koszty zakupu, zysk). Nie mogę ich zmuszać o np przesłanie kosztorysu, bo w sumie w ogóle nie musieli go robić).

Powiedzcie mi czy takie wyjaśnienia wystarczą faxem lub mailem (w siwz formę pisemna zastrzegłem dla złożenia oferty, uzupełnień, wycofania oferty, zmiany oferty).

Wzór pisma:

W związku ze złożoną przez Państwa ofertą w postępowaniu jw. prowadzonym w trybie przetargu nieograniczonego informujemy, że cena oferty jest niższa o ponad 30% od wartości zamówienia i wydaje się rażąco niska w stosunku do przedmiotu zamówienia co budzi nasze wątpliwości co do możliwości wykonania przedmiotu zamówienia zgodnie z wymaganiami określonymi przez Zamawiającego lub wynikającymi z innych przepisów.
W związku z powyższym, działając na podstawie art.90 ust.1 ustawy z dnia 29 stycznia 2004r. Prawo zamówień publicznych (tekst jednolity Dz. U. z 2013r., poz. 907 z późn. zm.) zwracamy się do Państwa o udzielenie wyjaśnień, w tym złożenie dowodów, dotyczących elementów oferty mających wpływ na wysokość ceny, w szczególności w zakresie:
oszczędności metody wykonania zamówienia, wybranych rozwiązań technicznych, wyjątkowo sprzyjających warunków wykonywania zamówienia dostępnych dla wykonawcy, kosztów pracy, których wartość przyjęta do ustalenia ceny nie może być niższa od minimalnego wynagrodzenia za pracę ustalonego na podstawie art.2 ust.3-5 ustawy z dnia 10 października 2002r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę (Dz. U. Nr 200, poz.1679, z późn. zm.), pomocy publicznej udzielonej na podstawie odrębnych przepisów.
Wyjaśnienia odnoszące się do ceny oferty powinny wskazywać, co spowodowało możliwość obniżenia ceny oraz stopień, w jakim cena została obniżona dzięki wskazanym czynnikom. Odpowiedź wykonawcy nie może być lakoniczna i powierzchowna, aby można ją było potraktować, jako wyczerpującą i rozwiewającą wątpliwości (wyrok Sądu Okręgowego w Warszawie z dnia 5 stycznia 2007 roku ? sygn. akt V Ca 2214/06: "Dla zakwalifikowania oferty do dalszego postępowania nie jest wystarczające złożenie jakichkolwiek wyjaśnień, lecz wyjaśnień odpowiednio  umotywowanych, przekonujących, że zaproponowana oferta nie zawiera rażąco niskiej ceny".)
Obowiązek wykazania, że oferta nie zawiera rażąco niskiej ceny, spoczywa na wykonawcy.
Jednocześnie informujemy, że w przypadku nie złożenia wyjaśnień lub jeżeli dokonana ocena wyjaśnień wraz z dostarczonymi dowodami potwierdzi, że oferta zawiera rażąco niską cenę w stosunku do przedmiotu zamówienia, Państwa oferta zostanie odrzucona na podstawie zapisów art.89 ust.1 pkt.4 w związku z zapisami art.90 ust.3 ustawy z dnia 29 stycznia 2004r. Prawo zamówień publicznych.

Wyjaśnienia należy przesłać faksem na nr .................... lub drogą elektroniczną na email: ......................................... w terminie do dnia .............................
Wyjaśnienia w formie pisemnej prosimy niezwłocznie dostarczyć do siedziby Zamawiającego.

69

Odp: rażąco niska cena a badanie 30%

Wystarczy faks lub e-mail.

70

Odp: rażąco niska cena a badanie 30%

A w/w treść jest akceptowalna ? :-)

71 (edytowany przez Marcel 2015-03-20 09:00:06)

Odp: rażąco niska cena a badanie 30%

Obleci big_smile

72

Odp: rażąco niska cena a badanie 30%

Heh. Dzięki. A myślałem, ze dość dobra :-)

73

Odp: rażąco niska cena a badanie 30%

Katiqq napisał/a:

sygn. akt KIO 148/15)

Co prawda rzeczywiście szacunkowa wartość zamówienia, zgodnie z art. 32 ust.
1 ustawy Prawo zamówień publicznych, odnosi się do ?całkowitego szacunkowego wynagrodzenia wykonawcy, bez podatku od towarów i usług?, a w art. 90 ustawy Prawo zamówień publicznych nie wskazano, że wartość ta ma być powiększona o ten podatek, jednak nie można tego przepisu interpretować z całkowitym pominięciem zasad logiki. Tak więc należy porównywać ze sobą rzeczy porównywalne, czyli wartość netto z netto lub brutto z brutto, inaczej już na samym wstępie porównanie to będzie obarczone wadą w istotny sposób fałszującą jego wynik, gdyż przy podstawowej stawce podatku od towarów i usług ? 23%, prawie cała wartość 30% zostanie ?konsumowana? przez ów podatek i realnie będzie się porównywać pozostałe 7% lub też zsumowane 53%, a nie wskazane w przepisie 30%.

Jak można brać na poważnie wyrok KIO (i na dodatek zakładać, że to obroni nas przed każdą kontrolą) jeśli trzyosobowy skład zasiadający w tej sprawie nie potrafi dobrze policzyć procentów - jakim cudem wyszło in 53%???
Ustawodawca zdefiniował pojęcie ceny i wartości zamówienia. Przy porównaniu netto-brutto realny próg różnicy między ceną oferty (brutto) i wartością zamówienia (netto) to nie 30%, tylko 43% (dla podstawowej stawki podatku vat). Nie kombinujmy i nie doszukujmy się logiki - trzymać się należy zapisów ustawy a nie komentarzy czy wyroków.

74

Odp: rażąco niska cena a badanie 30%

Jakim cudem 53%? Nie cudem - 23% to VAT, a 30% różnica wynikająca z RNC.
I o KAŻDEJ kontroli mowy nie było. Taki wyrok, to zawsze atut na potwierdzenie słuszności działań zamawiającego.
Natomiast w mojej opinii jak najbardziej zasadnym jest stwierdzenie żeby porównywać porównywalne.

75 (edytowany przez Eliza09 2015-03-23 13:11:36)

Odp: rażąco niska cena a badanie 30%

Powiedzcie mi czy uznalibyście wyjaśnienia wykonawcy RNC na roboty budowlane: " jest to cena rynkowa w tej częsci Polski i jesteśmy w stanie za tę cenę wykonać zadanie. Kalkulacja wyceny została przygotowana następujących nośnikach:
r-g - ....
ko - ....
Zysk - ....
materiały - wg ofert dostawców"
i jeszcze dołączają kosztorys....


Albo drugi przestawia szczegółowy kosztorys ofertowy