Nie jesteś zalogowany. Proszę się zalogować lub zarejestrować.
Strony Poprzednia 1 2 3 Następna
Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź
bipi - a jeśli udostępniają siebie to i tak powinni złożyć: oświadczenie, zus, us, krk, wypis z ewidencji jeśli mają działalność ?
Nie 
Marcel możesz jaśniej? :-)
Jeśli siebie udostępniają to pewnie mają jakąś działalność gospodarczą. Więc czemu mieliby nie złożyć zus, us, krk, oświadczenie ?
Ale to nie jest podmiot 3 - więc nie ma tutaj mowy o udostępnieniu zasobów podmiotu 3 tylko o dysponowaniu.
http://www.uzp.gov.pl/cmsws/page/publish.aspx?PD;1553
Biorąc pod uwagę przywołane brzmienie art. 26 ust. 2b ustawy Pzp należy stwierdzić, iż § 3 ust. 4 rozporządzenia znajduje zastosowanie do przypadków, gdy wykonawca ubiegający się o udzielenie zamówienia powołuje się na osoby zdolne do wykonania zamówienia należące do innych podmiotów, tj. podmiotów, które dysponują takimi osobami. W takim przypadku mamy do czynienia z dysponowaniem przez wykonawcę osobami zdolnymi do wykonania zamówienia w sposób pośredni (dysponowanie pośrednie). A contrario należy uznać, iż przepis § 3 ust. 4 rozporządzenia nie znajduje zastosowania do przypadków, gdy to sam wykonawca dysponuje takimi osobami (dysponowanie bezpośrednie).
Czegoś nie rozumiem :-)
Jasne, że jak W dysponuje osobami to nie są mi potrzebne żadne zobowiązania.
Ale jeśli dostałem ofertę Wykonawcy X, w zestawieniu osób przy trzech wpisana podstawa do dysponowania to : zobowiązanie podmiotu trzeciego i dostałem 3 zobowiązania, każde podpisane przez daną osobę, ze stwierdzeniem, że będą brać udział w realizacji zamówienia, to te osoby powinny przedstawić mi: krk, zus, us, itp.
Mam rację?
Z treści zobowiązania wiesz, kto udziela zasobu, tak? Jeśli firma udostępnia swojego pracownika, to jest to dysponowanie pośrednie (poprzez firmę). Jeśli zaś osoba prowadząca działalność gospodarczą udostępnia sama siebie, to jest to dysponowanie bezpośrednie i nie żądasz dokumentów.
Trochę to dziwne.
Firma X składa ofertę.
Pożycza 3 osoby do wykonania zamówienia, które prowadzą 3 różne działalności gosp.
Te 3 osoby dają mi 3 zobowiązania i nie muszą składać tych dokumentów ??
Przecież mogły być karane, nie mam możliwości sprawdzenia czy nie podlegają wykluczeniu z art. 24.
"Będzie to dotyczyło sytuacji, gdy podmiotem trzecim będzie zarówno jednostka organizacyjna (osoba prawna albo jednostka organizacyjna, nie posiadająca osobowości prawnej, wyposażona przez prawo w zdolność prawną), jak również osoba fizyczna, prowadząca działalność gospodarczą i zatrudniająca w tym celu pracowników albo uprawniona do dysponowania ich pracą na podstawie umów cywilnoprawnych."
Skoro prowadzę działalność i udostępniam sam siebie wykonawcy który startuje w przetargu to wykonawca dysponuje moją osobą bezpośrednio, chyba że udostępniam swojego pracownika, wówczas zobowiązanie jest potrzebne.
Mhh, czyli ta osoba, która prowadzi działalność gosp., mogła być karana, nie płaci podatków i ja nie mogę tego sprawdzić ?
Poza tym, skoro jest tak jak mówicie, to zobowiązania w ogóle w tym przypadku nie byłyby potrzebne (mogli dać podstawę dysponowania np. umowę zlecenie).
Skoro dali zobowiązanie podmiotu trzeciego i będą uczestniczyć w realizacji to wg mnie powinienem zażądać tych dokumentów.
Skoro osoba która udostępniła siebie bezpośrednio załączyła zobowiązanie i dok. KRS, ZUS czy inne to ok., jeżeli jednak takich dokumentów nie dołączyli to nie masz prawa ich żądać w wyniku uzupełnienia.
IMO skoro 26.2b dotyczy podmiotów trzecich, a przy dysponowaniu bezpośrednim nie masz do czynienia z podmiotem trzecim, więc nie musi być zobowiązania
Niepotrzebnie sami dołączyli zobowiązanie
Nawet jak dołączyli to podstawy dysponowania to nie zmienia.
Problem sprowadza sie do tego że wykonawcy nie wiedzą co wpisać i z ostrożności podają że to zobowiązanie podm 3.
Tutaj faktycznie może być tak że to bezpośrednie dysponowanie daną osoba i wystarczyłoby żeby wykonawca podał w wykazie że dysponuje taką osobą na podstawie np umowy zlecenia.
Ostatnio miałem podobny przypadek, W wpisał w wykazie zobowiązanie podm 3 i przedstawił samo zobowiązanie. Na wezwanie do przedstawienia US ZUS wykonawca stwierdził że on takich nie ma a współpraca z nim polega na zawarciu umowy zlecenia. W efekcie wykonawca poprawił wykaz podając że wskazana osoba to jego zasób. U Ciebie Arku pewnie powinno być tak samo.
No jak zlecenie to wiadomo, że nie ma zobowiązania. To jest jasne.
Ja będę musiał jednak wezwać póki co do wyjaśnień.
Mam trzy zobowiązania, podpisane imiennie. W sumie nie wiem kto to jest, może to są osoby zatrudnione u Pana Y, który prowadzi działalność gospodarczą i to on powinien jako podmiot trzeci wypełnić dla nich zobowiązania dla Wykonawcy.
W sumie jak nie wiem to muszę wyjaśnić. Nie może być tak, że mam się domyślać.
A jeszcze jedno.
Jeśli z treści zobowiązania ne wynika czy podmiot będzie brał udział w realizacji czy nie to mam wysłać wezwanie do wyjaśnień czy uzupełnienie dokumentu?
Znalazłem coś takiego:
"Zamawiający musi jednak pamiętać o jednym. Zarówno wyjaśnienia z art. 87 ust. 1 jak i z art. 26 ust. 4 ustawy Pzp muszą być wyjaśnieniami, a nie uzupełnieniem informacji, których w ofercie czy wniosku zabrakło. W przypadku wyjaśnień z art. 87 ust. 1 ustawa wprost zakazuje dokonywania jakichkolwiek zmian w jej treści, co do wyjaśnień z art. 26 ust. 4 ustawy Pzp analogiczny zakaz wpracowała KIO w swoim orzecznictwie. Wyjaśniając rzecz na przykładzie, jeżeli wykonawca nie podał w wykazie osób wymaganych informacji na temat wykształcenia personelu, to Zamawiający może w wezwaniu do wyjaśnień poprosić o wskazanie, czy informacji tej nie ma w innym dokumencie składającym się na wniosek czy ofertę, nie może natomiast poprosić wykonawcy o wyjaśnienia poprzez podanie, jakie wykształcenie mają osoby wskazane w wykazie. Takie "wyjaśnienia" stanowiłby bowiem w rzeczywistości uzupełnienie wykazu o informacje w nim niepodane, a zatem uzupełnienie w trybie art. 26 ust. 3 ustawy Pzp, które jest inną instytucją i które zgodnie z utrwalonym orzecznictwem KIO można stosować tylko jednokrotnie.
"
Wyjaśnienia mają rozwiać wątpliwości zamawiającego, informacji jakie są zawarte, w żadnym wypadku nie mogą uzupełniać treści złożonej oferty.
No ok Marcel. A na podanym przeze mnie przykładzie? To już będzie uzupełnienie ?
Nie żądałem, aby to zobowiązanie zawierało elementy z rozporządzenia (stosunek łączacy W i podmiot, zakres, itp) więc ciężko wzywać do uzupełnienia czegoś czego nie żądałem.
Nie otrzymałem dokumentów dla podmiotu trzeciego, więc muszę się najpierw upewnić czy będzie on brał udział w realizacji aby móc wezwać do uzupełnienia o te dokumenty.
Jak to zrobić?
Moim zdaniem jest tak, że jeżeli zobowiązanie jeżeli jest dla Ciebie nie wystarczające - lakoniczne to należy wezwać do jego uzupełnienia i tyle.
No tak. To ostatecznie Marcel. żebym Cię nie zamęczył.
Mam lakoniczne zobowiązanie (np. "zobowiązujemy się udostępnić wiedzę i doświadczenie na cały okres realizacji zamówienia").
I nie mam w ofercie dokumentów (zus, us,....) dla tego podmiotu trzeciego.
Chyba nie mogę tego tak zostawić, tylko najpierw muszę się upewnić czy będą brać udział w realizacji i jeśli tak wtedy zgodnie z rozporządzeniem będę mógł wezwać o uzupełnienie o te dokumenty.
Tylko właśnie jak to prawidłowo zrobić?
Z góry dzięki
Poszukaj wyroków o lakonicznych informacjach w treści zobowiązania, trochę ich jest, wzywając do uzupełnienia możesz naprowadzić jakich informacji brakuje w tym zaangażowania w realizacji zamówienia
Kurcze nie wiem jak z tego wybrnąć.
znalazłem coś takiego:
versus-forum.ugu.pl/viewtopic.php?t=57
z tego wynika, że wystarczy, że w treści zobowiązania wpiszą to co jest w 26 2b.
I że co innego jest wykazanie w zobowiązaniu POTENCJALNEJ możliwości wykorzystania przy realizacji zamówienia pomiotu trzeciego a co innego, że wiedzą że ten i ten będzie podwykonawcą jak wygrają.
I teraz jak rozumieć zapis rozporządzenia:
"jeżeli w polega na zasobach innych podmiotów, A PODMIOTY TE BĘDĄ BRAŁY UDZIAŁ W REALIZACJI CZĘŚCI ZAMÓWIENIA, z może żądać w odniesieniu do tych podmiotów dokumentów..."
Czyli co, mam zobowiązanie że zobowiązują się oddać to i to do dyspozycji na okres realizacji zamówienia a nie mam dokumentów podmiotu trzeciego w ofercie.
Uzupełnienie nie wchodzi wg mnie w grę, bo zobowiązanie jest wystarczające.
Mam wezwać do wyjaśnień czy podmiot trzeci będzie brał udział w realizacji zamówienia czy nie (cokolwiek to znaczy, bo jak powie, że to będą konsultacje i doradztwo to w sumie też jest to jakiś udział w realizacji) czy automatycznie wezwać do uzupełnienia o dokumenty podmiotu trzeciego?
Zależy co wskazano w ofercie jeżeli masz pisemne zobowiązanie np. wiedza i doświadczenie to sprawdzasz co napisano w treści zobowiązania oraz czy w ofercie wykonawca wpisał podmiot trzeci jako podwykonawcę.
Jest tak że doradztwo i konsultacje przyjęły się, lecz to nie jest udział (fizyczny) w realizacji zamówienia, wówczas dokumenty wymagane podmiot trzeci składać nie ma obowiązku.
Marcel problem w tym, że zgodnie z tym wyrokiem, który wrzuciłem, W nie ma obowiązku wskazywać podmiotu trzeciego jako podwykonawcy w ofercie. Może to zrobić, ale nie musi.
Zobowiązanie jest do udostępnienia zasobów podmiotu trzeciego na etapie oferty, że w razie czego będzie miał go do dyspozycji.
Absolutnie nie musi wskazywać tego podmiotu jako podwykonawcę, bo może nie wystąpić sytuacja że będzie potrzebował jego faktycznej pomocy w realizacji.
Zresztą nawet jeśli to wcale w ofercie nie musi wskazywać nazwy podwykonawcy, a jedynie zakres do podzlecenia.
Więc:
1. mam referencje podmiotu trzeciego
2. mam zobowiązanie podmiotu trzeciego do oddania do dyspozycji Wykonawcy wiedzy i doświadczenia na czas realizacji zamówienia
3. nie mam dokumentów podmiotu trzeciego, pomimo że dałem zapis z rozporządzenia do siwz, że jeśli będzie podmiot brał udział to ma dać papiery.
Każdy z nas ma pewnie takie sytuacje na co dzień. Pytanie czy zastanawialiście się czy naprawdę robimy tak jak trzeba? Ja nie wiem co mam zrobić, czy:
1. wezwać do uzupełnienia zobowiązania - ale w sumie jest prawidłowe, jeśli nie żądało się tych rozszerzonych informacji wg rozporządzenia
2. wezwać do wyjaśnień czy będzie brał udział czy nie, jeśli odpowiedź będzie na tak, to wezwać do uzupełnienia dokumentów podmiotu trzeciego
3. zostawić, skoro nie dał dokumentów to znaczy, że nie będzie brał udziału (to chyba najbardziej ryzykowne rozwiązanie w razie kontroli)
Jeżeli pewny nie jestem to zawsze zaczynam od wyjaśnień, drugą furtką jest wezwanie do uzupełnienia pisemnego zobowiązania i nawet nie tyle wprost pisemnego zobowiązania co wykazu osób czy robót z zaznaczeniem w czym tkwi problem, czyli z brakiem udowodnienia dysponowania podmiotem trzecim.
Wykonawca będzie miał dwa wyjścia, może uzupełnić nowy wykaz z nowymi osobami lub robotami, lub też uzupełni prawidłowe pisemne zobowiązanie, potwierdzające faktyczne dysponowanie.
Podsumowując wzywasz do uzupełnienia pisemnego zobowiązania wymieniając jego wady lub / i wykazu osób czy robót, wówczas wykonawca ma dowolność co będzie mógł uzupełnić.
Strony Poprzednia 1 2 3 Następna
Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź
Forum oparte o PunBB, wspierane przez Informer Technologies, Inc
