1 Temat przez

samzam

Temat: Ograniczenie udziału osób do jednej części zamówienia

Przetarg nieograniczony na świadczenie usług doradczych z podziałem na 2 części. Pierwsza część usług odbywać się w mieście X, druga część usług odbywać się będzie w mieście Y. Zarówno do pierwszej jak i drugiej części Zamawiający wymaga min. po 5 osób o określonych kompetencjach.
Czy można zastrzec, że osoby wskazane w pierwszej części nie mogą być wskazane do części drugiej. (szkolenia będą odbywać się w tym samym czasie, w odrębnych miastach).

2 Odpowiedź przez

Marcel

Odp: Ograniczenie udziału osób do jednej części zamówienia

Jeżeli postępowanie jest poniżej kwot unijnych to warunku zamawiający wcale stawiać nie musiał.

3 Odpowiedź przez

samzam

Odp: Ograniczenie udziału osób do jednej części zamówienia

Postępowanie "Krajowe"
Chcę aby Wykonawca wykazał się osobami zdolnymi do wykonania zamówienia.
Ale czy mogę wstawić takie ograniczenie, że: Osoby wskazane do realizacji jednej części zamówienia, nie mogą zostać ponownie wskazane do realizacji innej części zamówienia"?

4 Odpowiedź przez

janek159

Odp: Ograniczenie udziału osób do jednej części zamówienia

no Marcel to chyba nie odpowiedziałeś

pisz to zastrzeżenie, ma ono oczywisty sens, zrób dwa wykazy osób do części A i do części B

5 Odpowiedź przez

samzam

Odp: Ograniczenie udziału osób do jednej części zamówienia

Gdzieś kiedyś czytałem, że to jest to niedozwolone.
Dlatego dopytuję się kolegów po fachu jakie jest Wasze zdanie smile

6 Odpowiedź przez

janek159

 (edytowany przez janek159 2016-06-29 08:31:57)

Odp: Ograniczenie udziału osób do jednej części zamówienia

pytanie tylko co zrobić jak mimo tego zastrzeżenia przedstawi te same osoby

7 Odpowiedź przez

cbud

  • cbud
  • cbud
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Ograniczenie udziału osób do jednej części zamówienia

nie bardzo rozumiem po co zastrzegasz (i pewnie nie jest to prawnie uzasadnione) czy masz już narzucony harmonogram i zakres szczegółowy? Jeśli tak to tylko wtedy możesz bo jeden nie może prowadzić 2 szkoleń na raz. Jeśli nie a szczegóły ustalacie przed podpisaniem umowy to może przecież zrobić tak grafik aby czasy się nie nakładały.

8 Odpowiedź przez

janek159

 (edytowany przez janek159 2016-06-29 08:55:27)

Odp: Ograniczenie udziału osób do jednej części zamówienia

Myślę że byłaby to kwalifikacja do odrzucenia oferty (na te dwie części)jako niezgodnej z SIWZ, co prawda dotyczy to dokumentów, ale gdyby zam. napisał w opisie przedmiotu zamówienia że części nie mogą być wykonywane prze te same osoby, to gdyby te same osoby przedstawił byłoby to wykonanie zamówienia niezgodne z oczekiwaniami zamawiającego.

Wyrok: 

Niezgodność treści oferty z treścią siwz ma miejsce w sytuacji, gdy zaoferowany przedmiot zamówienia nie odpowiada temu opisanemu w specyfikacji, co do zakresu, ilości, warunków realizacji i innych elementów istotnych dla wykonania przedmiotu zamówienia w stopniu zaspokajającym oczekiwania i interesy zamawiającego.

Krajowa Izba Odwoławcza w wyroku z 14 czerwca 2011 r. (KIO sygn. akt 1125/11).

9 Odpowiedź przez

janek159

 (edytowany przez janek159 2016-06-29 09:00:33)

Odp: Ograniczenie udziału osób do jednej części zamówienia

cbud, Zamawiający sam tworzy przedmiot zamówienia w odniesieniu do swoich potrzeb (to prawo zam.), skoro w tym samym czasie maja się odbywać szkolenia w dwóch innych miejscach to w interesie zamawiającego jest zadbanie o to aby wykonawca wykazał że na pewno zrealizuje zamówienia zgodnie z oczekiwaniami zamawiającego, tutaj jak najbardziej jest uzasadnione aby takie zastrzeżenie wpisać zarówno w opisie przedmiotu zamówienia z właściwymi skutkami w opisie warunków udziału

10 Odpowiedź przez

jarosław

Odp: Ograniczenie udziału osób do jednej części zamówienia

Jak masz wątpliwości to wpisz w warunku 10 osób w przypadku złożenia oferty na część A i B. Wykonawca nie będzie mógł powtórzyć tych samych osób.

11 Odpowiedź przez

Marcel

Odp: Ograniczenie udziału osób do jednej części zamówienia

Sprawa jest jasna, skoro faktycznie usługi doradcze są w innych miejscach w tym samym czasie i do każdego miejsca potrzebnych jest X wykładowców to ta sama osoba nie może być w kilku miejscach w tym samym czasie.

12 Odpowiedź przez

olfork

  • olfork
  • Poziom VIII
  • Nieaktywny

Odp: Ograniczenie udziału osób do jednej części zamówienia

Jakieś irracjonalne pomysły.
Zamawiający opisuje warunek udziału w postępowaniu w sposób między innymi proporcjonalny do przedmiotu zamówienia.

Nie mieszajmy spełnienia warunku z obligiem realizacji przedmiotu umowy. Taki zapis mógłby przy pewnym sformułowaniu znaleźć się w umowie, a nie jako potwierdzenie spełnienie wymagań z art. 22 Pzp.

Każdą część postępowania rozpatrujemy oddzielnie, nie można przez udział w jednej części wywodzić negatywnych skutków. Wykonawca może powołać się na te same 5 osób i po wyborze oferty odstąpić od zawarcia umowy.

13 Odpowiedź przez

samzam

Odp: Ograniczenie udziału osób do jednej części zamówienia

olfork napisał/a:

. Wykonawca może powołać się na te same 5 osób i po wyborze oferty odstąpić od zawarcia umowy.

.... narażając się na utratę wadium.
reasumując - Jeżeli ostrożnościowo nie wpisujemy  przy warunkach udziału w postępowaniu; " osoby wskazane w jednej z części nie mogą być wskazane w innych częściach", to na jakim etapie rozstrzygnąć tą kwestię - i gdzie to zapisać - , że w przypadku kiedy wygra ten sam wykonawca, to osoby wskazane w jednej z części nie mogą realizować drugiej części.

14 Odpowiedź przez

jarosław

Odp: Ograniczenie udziału osób do jednej części zamówienia

No nie do końca. To właśnie warunki udziału w postępowaniu decydują czy zamówienie zostanie zrealizowane czy też nie. Jeżeli do wykonania usługi/dostawy/RB potrzeba 10 pracowników to wykonawca musi ich mieć. Skoro usługę doradztwa dla części A musi realizować 5 osób to skoro ich nie ma to nie spełnia warunku nie dlatego że "to taki warunek" tylko dlatego że nie ma możliwości wykonania tego zamówienia. Jeżeli są to 2 części i z jakiegoś powodu zamawiający w jednym czasie potrzebuje 2x5 osób to wykonawca musi ich wykazać. Jan Kowalski wykazany jednocześnie w części A i B to ciągle jeden Jan Kowalski i w tym samym czasie nie da rady być np w 2 miastach.
Poza tym nieprzypadkowo par 1.1.7) mówi o wykazie osób wykonujących zamówienie. Zamawiający może dodatkowo (chociaż w/g mnie nie musi) zabezpieczyć się i wyraźnie wskazać czy to w SIWZ czy umowie że osoby wymienione w wykazie będą realizowały zamówienie.
Inna sprawa czy zamawiający właściwie ocenił sytuację i czy nie jest to zbyt wygórowany warunek, ale to już inna sprawa i to zostawiamy do przemyślenia naszemu koledze.

15 Odpowiedź przez

samzam

Odp: Ograniczenie udziału osób do jednej części zamówienia

Warunek nie jest wygórowany.
Po prostu nie jest możliwe świadczenie usługi w tym samym czasie przez osoby które są w jednej z części  - w innej części.
Jak to zapisać i gdzie?

16 Odpowiedź przez

janek159

Odp: Ograniczenie udziału osób do jednej części zamówienia

rozpętała się dyskusja, że aż mi przeszkadza ..

olfork, rozumiem że Twoim celem w postępowaniu jest odstępowanie od umowy przez wykonawców ..

17 Odpowiedź przez

janek159

Odp: Ograniczenie udziału osób do jednej części zamówienia

Najpierw napisz w opisie przedmiotu zamówienia w odniesieniu do dwóch części łącznie że zamawiający wymaga aby części A i B były wykonywane przez inne osoby (co zresztą powinno być oczywiste dla Wykonawców bo się nie da rozdwoić, ale zabezpieczamy się w SIWZ)

a potem w warunkach udziału napisz że w odniesieniu do części A należy wypełnić wykaz osób nr 1 a dla części B wykaz osób nr 2

gdy ktoś złoży na 2 części i przedstawi te same osoby odrzucisz ofertę jako niezgodna z SIWZ (bo opisałeś sposób wykonania zamówienia w OPZ)

18 Odpowiedź przez

samzam

Odp: Ograniczenie udziału osób do jednej części zamówienia

Ale tu jest krótka kwestia - czy można wstawić takie ograniczenie: "Osoby wskazane w jednej części jednej części zamówienia, nie mogą zostać ponownie wskazane do realizacji innej części zamówienia."
1) Jeśli nie - to dlaczego
2) Jeśli Tak - to gdzie to najlepiej kwestię uregulować?

19 Odpowiedź przez

olfork

  • olfork
  • Poziom VIII
  • Nieaktywny

Odp: Ograniczenie udziału osób do jednej części zamówienia

janek159 napisał/a:

rozpętała się dyskusja, że aż mi przeszkadza ..

olfork, rozumiem że Twoim celem w postępowaniu jest odstępowanie od umowy przez wykonawców ..

absolutnie nie i pomijam tu kwestię wadium (o którym nie wiemy czy nawet było).

Po prostu twierdzę, że badać potencjał można w odniesieniu do konkretnego zamówienia. Waszym zdaniem jeśli takie obwarowanie jest w porządku - to co w sytuacji jeśli Wykonawca złoży jeszcze do 5 innych Zamawiających w tym samym czasie te same 5 osób na potwierdzenie spełniania warunków udziału. 

Ideą spełniania warunków udziału w postępowaniu jest potwierdzenie pewnej zdolności, Wykonawca musi mieć świadomość ilu ludzi potrzebuje do realizacji danego zamówienia. O ile uczestnictwo osób z wykazu jest jak najbardziej zasadne i sam stosowałem tego typu zapisy to zawsze przy jednoczesnej adnotacji, o możliwości ich zmiany na nie gorszych niż...

20 Odpowiedź przez

olfork

  • olfork
  • Poziom VIII
  • Nieaktywny

Odp: Ograniczenie udziału osób do jednej części zamówienia

janek159 napisał/a:

gdy ktoś złoży na 2 części i przedstawi te same osoby odrzucisz ofertę jako niezgodna z SIWZ (bo opisałeś sposób wykonania zamówienia w OPZ)

a art. 26 ust. 3 ustawy Pzp najlepiej olać

21 Odpowiedź przez

jarosław

Odp: Ograniczenie udziału osób do jednej części zamówienia

Olfork, tylko jak już wyżej wspomniałem nieprzypadkowo rozporządzenie mówi o wykazie osób które będą uczestniczyć w wykonywaniu zamówienia (również sprzęt).
Potencjał jakim musi dysponować wykonawca generalnie służy do realizacji zamówienia w którym go wykazuje i to jest podstawowe prawo zamawiającego do weryfikacji zdolności wykonawcy. To że używa tego potencjału do innych zamówień to już ocena dokonana przez wykonawcę, możliwości realizowania różnych zamówień.

22 Odpowiedź przez

janek159

 (edytowany przez janek159 2016-06-29 12:30:27)

Odp: Ograniczenie udziału osób do jednej części zamówienia

no tak, najpierw 26.3

23 Odpowiedź przez

olfork

  • olfork
  • Poziom VIII
  • Nieaktywny

Odp: Ograniczenie udziału osób do jednej części zamówienia

Jarosławie,  nie neguje przytoczonego argumentu, iż realizacja winna odbywać się przez osoby z wykazu, które spełniają postawione kryteria.

To idźmy krok dalej. Zamawiający stawia warunek w taki sposób iż wymagane jest 5 osób na każdą część, a mamy dla jasności przykładu 3 części.
Pan Mietek składa wykaz - 5 osób na część A oraz 5 innych osób na część B i tych samych osób na część C. (dyspozycja 10 osób).

Co zrobi Zamawiający ?

24 Odpowiedź przez

jarosław

Odp: Ograniczenie udziału osób do jednej części zamówienia

Art 83.3, możesz ograniczyć liczbę części do których może startować wykonawca.
Inna rzecz to sam warunek. Nie wiem na ile jest on dobrze napisany skoro przy 3 częściach tych osób już musi być 15. Czy modyfikacja harmonogramu nie pozwoliłaby odejść od tak wygórowanego warunku. No ale zakładając że taka grupa szkolących (5os) zgodnie z tym co napisał Samzam może w danym czasie obsłużyć tylko jedną część to wykonawca musi wykazać 3 grupy szkolących po 5 os. I to różnych os czyli razem 15 bo inaczej zamówienie nie zostanie zrealizowane.

Nie zgodzę się z takim poglądem że wykonawca może przedstawić 5 os a o resztę będzie się martwił zamawiający na zasadzie "jakoś to będzie". Warunek ma odpowiadać potrzebom zamówienia (nie zamawiającego) i w tym zakresie zamawiający dysponuje pełną swobodą. Oczywiście w granicach rozsądku bo pamiętamy że jest to jedyny element na który wykonawca może wnieść odwołanie (przetarg "krajowy").

25 Odpowiedź przez

cbud

  • cbud
  • cbud
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Ograniczenie udziału osób do jednej części zamówienia

to nie jest jednoznaczne, i dalej się powołuję na swój zapis powyżej. Pomimo, że jest napisane, że po 5 osób na każdą część jeśli nie jest sprecyzowane to np. grafikiem to może być że terminowo się "wyrobią" smile Chyba, że jest zapis wyraźny, że sosoby biorące udział w jednym miejscu NIE MOGĄ BYĆ W DRUGIM. Inna sprawa, że pewnie przy takim zapisie i braku podstaw czasowych sam bym taki zapis oprotestował smile