1 Temat przez

Apollo

Temat: Zakup komputerów - bardzo pilne

Co prawda już o tym pisałem (na innym forum), ale powstało u nas dzisiaj spore zamieszanie.

Stan faktyczy:
Ogłosiliśmy przetarg nieograniczony za Zakup komputerów - kwota jaką zamierzaliśmy wydać to 130.000 zł. Przetarg rozstrzygnięty. Zostało nam z tego postępowania 30.000 zł. Nasz prawnik twierdzi, że nie możemy tego wydać poza ustawą, że musimy ogłosić kolejny przetarg.
Pytam jaki przetarg, skoro wartość zamówienia jest poniżej 14.000 euro, a kwota 30.000 zł już raz została uwzględniona w szacunkowej wartości zamówienia.

Jak przekonać prawnika, który twierdzi, że nie możemy wydać tej kwoty poza ustawą? Według mnie robienie w takiej sytuacji przetargu jest zupełnie bez sensu i nie ma żadnych podstaw prawnych, które by nas do tego obligowały.

Proszę, napiszcie co o tym sądzicie.

2 Odpowiedź przez

hamerek

Odp: Zakup komputerów - bardzo pilne

to inaczej
nie Ty przekonuj jego tylko niech on poda Ci uzasadnienie faktyczne i prawne dla którego powinieneś ogłosić taki przetarg i daj znać co powie smile
jestem strasznie ciekawa smile

3 Odpowiedź przez

MIRAS

  • MIRAS
  • MIRAS
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Zakup komputerów - bardzo pilne

Apollo napisał/a:

Według mnie robienie w takiej sytuacji przetargu jest zupełnie bez sensu i nie ma żadnych podstaw prawnych, które by nas do tego obligowały.

Proszę, napiszcie co o tym sądzicie.

Sądze tak jak Ty.

4 Odpowiedź przez

Apollo

 (edytowany przez Apollo 2009-11-02 08:00:04)

Odp: Zakup komputerów - bardzo pilne

A swoją drogą jak interpretujecie zapis art. 4.pkt 8 - "Ustawy nie stosuje się do zamówień i konkursów, których wartość nie przkracza wyrażonej w złotych równowartości 14.000 euro."

Czy to oznacza, że:
a) nie trzeba stosować ustawy, ale można
b) nie należy stosować = nie można

Czy Wam zdarzyło się kiedyś stosować przepisy ustawy Prawo zamówień publicznych do zamówień poniżej 14.000 euro?

5 Odpowiedź przez

MIRAS

  • MIRAS
  • MIRAS
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Zakup komputerów - bardzo pilne

1. b
2. Z przyczyn "ostrożności procesowej" wink jest to nagminna praktyka.

6 Odpowiedź przez

MIRAS

  • MIRAS
  • MIRAS
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Zakup komputerów - bardzo pilne

hamerek napisał/a:
MIRAS napisał/a:

1. b

ojjj

Ustawy "nie stosuje się" - brzmi wystarczająco kategorycznie wink

7 Odpowiedź przez

hamerek

Odp: Zakup komputerów - bardzo pilne

dla mnie kategorycznie byłoby gdyby było napisane, że nie można stosować

ale może i masz racje, pewna nie jestem więc nie będę się sprzeczać

8 Odpowiedź przez

MIRAS

  • MIRAS
  • MIRAS
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Zakup komputerów - bardzo pilne

...a sięgnij do wykładni autentycznej tego przepisu wink

9 Odpowiedź przez

Apollo

Odp: Zakup komputerów - bardzo pilne

Miras, w necie znalazłem ogłoszenia przetargowe, w których szacunkowa wartość zamówienia nie przekracza 14.000 euro (i nie są to odosobnione przypadki).
W takim razie jakim mianem nazwać takich zamawiaczy?

Z drugiej strony nie łamią chyba w ten sposób prawa?

10 Odpowiedź przez

MIRAS

  • MIRAS
  • MIRAS
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Zakup komputerów - bardzo pilne

Apollo napisał/a:

1. Miras, w necie znalazłem ogłoszenia przetargowe, w których szacunkowa wartość zamówienia nie przekracza 14.000 euro (i nie są to odosobnione przypadki).
2. W takim razie jakim mianem nazwać takich zamawiaczy?
3. Z drugiej strony nie łamią chyba w ten sposób prawa?

1. Przecież napisałem wcześniej: Z przyczyn "ostrożności procesowej"  jest to nagminna praktyka.
2. Np.: bardziej papieskich od Papieża.
3. Łamią ustawowy zakaz "Ustawy nie stosuje" - ale bez sankcji (chociaż widziałem wyjątki powierdzające tą regułę).

11 Odpowiedź przez

Marko

  • Marko
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Zakup komputerów - bardzo pilne

MIRAS napisał/a:

3. Łamią ustawowy zakaz "Ustawy nie stosuje" - ale bez sankcji (chociaż widziałem wyjątki powierdzające tą regułę).

Intrygujące. Cóż sie stało zamawiającemu za to bezprawie?

12 Odpowiedź przez

MIRAS

  • MIRAS
  • MIRAS
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Zakup komputerów - bardzo pilne

Spotakałem sie z taki przypadkami:
1. Kary upomnienia dla osób odpowiedzialnych za przeprowadzenie postepowań w sytuacji kiedy nie było to konieczne -  wg kontrolujących wiązało sie to, krótko mówiąc, z dodatkowymi kosztami postępowania; skoro ustawodawca wyłączył te zamówienia z reżimu ustawy to uczynił to w konkretnym celu - dyscyplina.
1. Kary upomnienia dla osób odpowiedzialnych za bezprawne łączenie przedmiotów zamówienia - powodujące konieczność przeprowadzenie postępowania w rozumieniu PZP (co wg kontrolujących wiązało sie z dodatkowymi kosztami postępowania, podwyższyło cene oferty, ograniczło konkurencję itp.)

Takie różne kwiatki big_smile

13 Odpowiedź przez

Marko

 (edytowany przez Marko 2009-11-02 14:09:54)

  • Marko
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Zakup komputerów - bardzo pilne

MIRAS napisał/a:

1. Kary upomnienia dla osób odpowiedzialnych za przeprowadzenie postepowań w sytuacji kiedy nie było to konieczne -  wg kontrolujących wiązało sie to, krótko mówiąc, z dodatkowymi kosztami postępowania; skoro ustawodawca wyłączył te zamówienia z reżimu ustawy to uczynił to w konkretnym celu - dyscyplina.

Ale jaja big_smile

MIRAS napisał/a:

1. Kary upomnienia dla osób odpowiedzialnych za bezprawne łączenie przedmiotów zamówienia - powodujące konieczność przeprowadzenie postępowania w rozumieniu PZP (co wg kontrolujących wiązało sie z dodatkowymi kosztami postępowania, podwyższyło cene oferty, ograniczło konkurencję itp.)

A tu sie akurat zgodze z argumentacją potencjalnego ograniczania konkurencji (potencjalnego bo nie znam szczegółów).
Edit..
a nieeeeeeeee - nie zajarzyłem - łączenie w ten sposób że powstało pow 14 tys ... teraz rozumiem... Rewelka big_smile

14 Odpowiedź przez

hamerek

Odp: Zakup komputerów - bardzo pilne

MIRAS napisał/a:

Spotakałem sie z taki przypadkami:
1. Kary upomnienia dla osób odpowiedzialnych za przeprowadzenie postepowań w sytuacji kiedy nie było to konieczne -  wg kontrolujących wiązało sie to, krótko mówiąc, z dodatkowymi kosztami postępowania; skoro ustawodawca wyłączył te zamówienia z reżimu ustawy to uczynił to w konkretnym celu - dyscyplina.

tiaaa...  a co z zaoszczędzeniem 1/2 kwoty jaką musieliby zapłacić bez przetargu? Napisałam 1/2 bo, jak to się teraz często zdarza w zamówieniach, ceny najtańszych ofert bardzo często wynoszą ok połowy budżetu...


MIRAS napisał/a:

1. Kary upomnienia dla osób odpowiedzialnych za bezprawne łączenie przedmiotów zamówienia - powodujące konieczność przeprowadzenie postępowania w rozumieniu PZP (co wg kontrolujących wiązało sie z dodatkowymi kosztami postępowania, podwyższyło cene oferty, ograniczło konkurencję itp.)

Takie różne kwiatki big_smile

podwyższyło cenę? ograniczyło konkurencję?
szczególnie to drugie mi się strasznie podoba smile

15 Odpowiedź przez

Apollo

Odp: Zakup komputerów - bardzo pilne

Skoro wynoszą około połowy budżetu, to najprawdopodobniej mamy do czynienia z rażąco niską ceną...

16 Odpowiedź przez

MIRAS

  • MIRAS
  • MIRAS
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Zakup komputerów - bardzo pilne

Apollo napisał/a:

Miras, w necie znalazłem ogłoszenia przetargowe, w których szacunkowa wartość zamówienia nie przekracza 14.000 euro (i nie są to odosobnione przypadki).
W takim razie jakim mianem nazwać takich zamawiaczy?

Teraz już wiem:  hamerek  he, he smile

17 Odpowiedź przez

MIRAS

 (edytowany przez MIRAS 2009-11-02 20:10:35)

  • MIRAS
  • MIRAS
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Zakup komputerów - bardzo pilne

hamerek napisał/a:
MIRAS napisał/a:

Spotakałem sie z taki przypadkami:
1. Kary upomnienia dla osób odpowiedzialnych za przeprowadzenie postepowań w sytuacji kiedy nie było to konieczne -  wg kontrolujących wiązało sie to, krótko mówiąc, z dodatkowymi kosztami postępowania; skoro ustawodawca wyłączył te zamówienia z reżimu ustawy to uczynił to w konkretnym celu - dyscyplina.

1. tiaaa...  a co z zaoszczędzeniem 1/2 kwoty jaką musieliby zapłacić bez przetargu?
2. Napisałam 1/2 bo, jak to się teraz często zdarza w zamówieniach, ceny najtańszych ofert bardzo często wynoszą ok połowy budżetu...

MIRAS napisał/a:

1. Kary upomnienia dla osób odpowiedzialnych za bezprawne łączenie przedmiotów zamówienia - powodujące konieczność przeprowadzenie postępowania w rozumieniu PZP (co wg kontrolujących wiązało sie z dodatkowymi kosztami postępowania, podwyższyło cene oferty, ograniczło konkurencję itp.)

Takie różne kwiatki big_smile

3. podwyższyło cenę? ograniczyło konkurencję?
szczególnie to drugie mi się strasznie podoba smile

1. Co do tych oszczędności to nie ma zasady że w postępowaniu taniej - z tym to różnie bywa (50/50).
2. Jak się sztucznie zawyża budżet, albo nie przykłada się do oszacowania wartości zamówienia to się zdarza
3. ... a gdybyś była wykonawcą - sprzedawcą komputerów, a zamawiający ogłosiłby przetarg na dostawę MATERIAŁÓW BIUROWYCH (w tym: komputery 50% wartości zamówienia, drugie 50% to pozostałe materiały - zeszyty, segregatory, długopisy i inne duperele) to masz dwa wyjścia :
- rezygnacja z uczestnictwa (potrzeba zawracania sobie głowy z d..) - krąg wykonawców zostaje zawężony do najbardziej zdesperowanych, albo
- chcąc sprzedać te komputery - zawracasz sobie głowę z d... i sprzedajajesz: komputery, tanio bo to główny trzon Twojej działalności i te nieszczęsne materiały, zapewne drożej od hurtowników z branży biurowej, no trzeba je było zorganizować ad hoc - wzrost ceny...

Spróbuj zrozumieć kontrolujących - to też ludzie wink

18 Odpowiedź przez

hamerek

Odp: Zakup komputerów - bardzo pilne

Apollo napisał/a:

Skoro wynoszą około połowy budżetu, to najprawdopodobniej mamy do czynienia z rażąco niską ceną...

nie zawsze
pamiętaj jeszcze o tym, że to z mógł źle oszacować

trzeba porównać jeszcze do cen innych ofert

19 Odpowiedź przez

hamerek

 (edytowany przez hamerek 2009-11-03 07:25:53)

Odp: Zakup komputerów - bardzo pilne

MIRAS napisał/a:
hamerek napisał/a:
MIRAS napisał/a:

Spotakałem sie z taki przypadkami:
1. Kary upomnienia dla osób odpowiedzialnych za przeprowadzenie postepowań w sytuacji kiedy nie było to konieczne -  wg kontrolujących wiązało sie to, krótko mówiąc, z dodatkowymi kosztami postępowania; skoro ustawodawca wyłączył te zamówienia z reżimu ustawy to uczynił to w konkretnym celu - dyscyplina.

1. tiaaa...  a co z zaoszczędzeniem 1/2 kwoty jaką musieliby zapłacić bez przetargu?
2. Napisałam 1/2 bo, jak to się teraz często zdarza w zamówieniach, ceny najtańszych ofert bardzo często wynoszą ok połowy budżetu...

MIRAS napisał/a:

1. Kary upomnienia dla osób odpowiedzialnych za bezprawne łączenie przedmiotów zamówienia - powodujące konieczność przeprowadzenie postępowania w rozumieniu PZP (co wg kontrolujących wiązało sie z dodatkowymi kosztami postępowania, podwyższyło cene oferty, ograniczło konkurencję itp.)

Takie różne kwiatki big_smile

3. podwyższyło cenę? ograniczyło konkurencję?
szczególnie to drugie mi się strasznie podoba smile

1. Co do tych oszczędności to nie ma zasady że w postępowaniu taniej - z tym to różnie bywa (50/50).
2. Jak się sztucznie zawyża budżet, albo nie przykłada się do oszacowania wartości zamówienia to się zdarza
3. ... a gdybyś była wykonawcą - sprzedawcą komputerów, a zamawiający ogłosiłby przetarg na dostawę MATERIAŁÓW BIUROWYCH (w tym: komputery 50% wartości zamówienia, drugie 50% to pozostałe materiały - zeszyty, segregatory, długopisy i inne duperele) to masz dwa wyjścia :
- rezygnacja z uczestnictwa (potrzeba zawracania sobie głowy z d..) - krąg wykonawców zostaje zawężony do najbardziej zdesperowanych, albo
- chcąc sprzedać te komputery - zawracasz sobie głowę z d... i sprzedajajesz: komputery, tanio bo to główny trzon Twojej działalności i te nieszczęsne materiały, zapewne drożej od hurtowników z branży biurowej, no trzeba je było zorganizować ad hoc - wzrost ceny...

Spróbuj zrozumieć kontrolujących - to też ludzie wink

w życiu nie widziałam żeby ktoś kupował  komputery z długopisami
nie popadajmy w skrajność
poza tym była mowa o zamówieniach do 14 tys (czy stosować ustawę) a nie o bezmyślnym łączeniu zamówień

20 Odpowiedź przez

kamila78

Odp: Zakup komputerów - bardzo pilne

W kontekście Waszej dyskusji przypomniałam sobie opinię radcy prawnego, z której wynika, iż:
- można ogłosić  PN w sytuacji, gdy wartość szacunkowa zamówienia nie przekracza kwoty 14000 euro,
-i dalej w takiej sytuacji:  w ogłoszeniu o zamówieniu  zaznacza się rubrykę "zamieszczanie nieobowiązkowe".

21 Odpowiedź przez

Apollo

Odp: Zakup komputerów - bardzo pilne

Mam takie krótkie pytanie:
Zamawiający zażądał, aby w formularzu ofertowym wykonawca podał m. in. producenta i model oferowanego komputera/drukarki laserowej. Zamawiający, z wiadomych względów nie postawił w tej materii żadnych wymagań. Jeden z wykonawców w złożonej ofercie nie podał powyższych danych (pozostawił w formularzu puste miejsce).
Wydaje mi się, że nie pozostaje nic innego, jak odrzucenie tej oferty na podstawie art. 89.1.2?
Czy mam rację?

22 Odpowiedź przez

AnnaMaria

Odp: Zakup komputerów - bardzo pilne

ja w takich przypadkach wzywam do wyjasnienia. Nie zmienia to przecież oferty

23 Odpowiedź przez

lolilap

Odp: Zakup komputerów - bardzo pilne

kamila78 napisał/a:

W kontekście Waszej dyskusji przypomniałam sobie opinię radcy prawnego, z której wynika, iż:
- można ogłosić  PN w sytuacji, gdy wartość szacunkowa zamówienia nie przekracza kwoty 14000 euro,
-i dalej w takiej sytuacji:  w ogłoszeniu o zamówieniu  zaznacza się rubrykę "zamieszczanie nieobowiązkowe".

zgadzam sie. napewno nie jest to zakazane smile

24 Odpowiedź przez

lolilap

Odp: Zakup komputerów - bardzo pilne

Apollo napisał/a:

Zamawiający, z wiadomych względów nie postawił w tej materii żadnych wymagań.

nie rozumiem! czy Z nie postawil ZADNYCH wymagan nt sprzetu??

25 Odpowiedź przez

lolilap

Odp: Zakup komputerów - bardzo pilne

Apollo napisał/a:

Zostało nam z tego postępowania 30.000 zł. Nasz prawnik twierdzi, że nie możemy tego wydać poza ustawą, że musimy ogłosić kolejny przetarg.

Proszę, napiszcie co o tym sądzicie.

to jakie z tego wnioski?