1 (edytowany przez kamil.grzeszczyk 2010-02-05 12:02:59)

Temat: Problem z krytetium oceny ofert.

Mamy zamiar przeprowadzić ZP tryb nieograniczony na administrowanie nieruchomościami. Problem w tym że do przetargu mamy zamiar dopuścić zarówno osoby fizyczne nie prowadzące żadnej działalności gospodarczej (realizacja na podstawie umowy zlecenia ale nie na podstawie umów z zakresu prawa pracy; dalej jako osoba1) oraz osoby prowadzące działalność gosp. w zakresie administrowania zasobem mieszkaniowym (jest zwolnione z VAT; dalej jako osoba2).

i teraz tak;
1. Jak zdefiniować cenę w SIWZ aby można było później dokonać porównania ofert złożonych przez różnych wykonawców np.  osoba2 składa ofertę na 1000 zł netto = brutto (bo nie ma VAT) a osoba1 składa na 980zł brutto ale w związku z tym że jest osobą bez stałego miejsca zatrudnienia oraz na podstawie przepisów ZUS będzie obowiązany zapłacić zleceniodawca, przez co może się okazać że oferta1 będzie de facto wyższa. Jak ta sytuacja ma się do definicji "ceny" w rozumieniu PZP art 2 u.1

Czy dodatkowy wydatek jaki musi w takim przypadku uiścić zleceniodawca jest czynnikiem cenotwórczym. W związku z tym jakie zapisy dokonać w SIWZ aby złożone przez oferta1 i oferta2 mogły być porównane.

Dla ścisłości, podane ceny są przykładowe.

2. W związku z tym że oferty mogą składać również osoby fizyczne to w jaki sposób mogę stwierdzić że osoba która się podpisze jest rzeczywiście tą osobą. W  sensie że od firm bierzemy różne dokumenty potwierdzające jej istnienie a od osoby fizycznej to co można zażądać na potwierdzenie. Sam podpis to chyba trochę za mało.

2

Odp: Problem z krytetium oceny ofert.

Nie ma odważnego? :>

3 (edytowany przez hubal 2010-02-06 17:22:36)

Odp: Problem z krytetium oceny ofert.

kamil.grzeszczyk napisał/a:

1. Jakie zapisy dokonać w SIWZ aby złożone przez oferta1 i oferta2 mogły być porównane.
2.  W jaki sposób mogę stwierdzić że osoba która się podpisze jest rzeczywiście tą osobą.

1) Do porównania ofert z późniejszymi  składkami z ofertami bez składek ja bym proponował w opisie sposobu oceny ofert po prostu przewidzieć, że do tych pierwszych zostanie doliczony w fazie ocen jakiś konkretny ułamek ich ceny (lub też kwota jeśli trzeba), a przy ustaleniu tego ułamka (i kwoty) poradziłbym się speców od płac.
Nie zadawałbym tego trudu wykonawcom, bo mogą narobić błędów.
A głowienie się nad definicją ceny jest tu niekonieczne.

2)  Osoby fizyczne po prostu wylegitymować przed podpisaniem umowy i ew. zrobić kopię dowodu osobistego (lub równoważnego dokumentu) - na wszelki wypadek i potwierdzenie. Nie widzę powodu, by to nie wystarczyło. Nie słyszałem o istotnych problemach.
Jak trzeba, to oczywiście dodatkowo można prosić o kopię dokumentu z NIP, wypis aktu urodzenia itd. - szczególy u specjalistów w odpowiednich urzędach.
Przy okazji: w niektórych przypadkach można też uzyskać urzędowe lub notarialne  potwierdzenie autentyczności podpisu, jeśli trzeba.

4

Odp: Problem z krytetium oceny ofert.

Z tego co mi się udało przez weekend zorientować, w rozmowie z prawnikiem, to Twoja propozycja nie może być brana pod uwagę. Przede wszystkim dlatego, że ZUSu nie należy traktować jako czynnika cenotwórczego - jest to danina publiczna, i dlatego nie może być mowy o wyliczenia tego przez Zamawiającego tak jak to zaproponowałeś.

5

Odp: Problem z krytetium oceny ofert.

Nie wycofuję swojej propozycji.
A wy róbta co chceta, połamcie sobie głowy, skoro nie umiecie skorzystać z pomysłów.

Znam postawy prawników: w krytykowaniu są lepsi ode mnie, jednak do wymyślenia czegoś konkretnego to mają zwykle lewe ręce (chyba że dobrze się zapłaci). 
A może jednak wskazał rozwiązanie???

Nie chodziło mi o korektę ceny, lecz o sposób porównania ofert. Cena ma zostać ceną i basta. Proszę co najwyżej zważyć, że przepisy nie zabraniają wziąć przykładowo 6, 90, 110, czy 290% ceny i dodać to do 1/3 lub 7/5 czegoś innego itd (i zapisać to w siwz) - tak właśnie rozumiem zwyczajne porównanie ofert.

6

Odp: Problem z krytetium oceny ofert.

Nie chodzi o to że nie umiemy/ nie chcemy wziąć Twojego pomysłu. Póki co nie mamy nic a pracuje nad tym kilka osób w tym jeden były arbiter KIO, jeden prawnik, dwóch pracowników sekcji zamówień nie licząc osób, które są autorami wniosku. Po prostu nie chcemy sobie sami strzelić w kolano ewentualnymi poprawkami, protestami itp.

Problem jest złożony i trudny musisz przyznać.

Jakieś inne pomysły?

7

Odp: Problem z krytetium oceny ofert.

Mówisz masz:
1. Nie masz co definiowac, defincja ceny juz jest. Definicja ceny ma pełne zastosowanie
także do tych przypadków, w których wykonawcą zamówienia będzie podmiot
nie będący przedsiębiorcą (osoba fizyczna).
Do porównania bierzesz zatem:
a. Osoba fizyczna - cene brutto (brutto = netto)
b. Przedsiębiorca - cena brutto (netto + VAT)

2. Sam podpis to bardzo dużo. Sprawdzisz przed podpisaniem umowy.

8

Odp: Problem z krytetium oceny ofert.

MIRAS napisał/a:

Mówisz masz:
1. Nie masz co definiowac, defincja ceny juz jest. Definicja ceny ma pełne zastosowanie
także do tych przypadków, w których wykonawcą zamówienia będzie podmiot
nie będący przedsiębiorcą (osoba fizyczna).
Do porównania bierzesz zatem:
a. Osoba fizyczna - cene brutto (brutto = netto)
b. Przedsiębiorca - cena brutto (netto + VAT)

Odnośnie -a-

Problem się właśnie rozchodzi o to że osoba fizyczna która nie pracuje nigdzie nie uwzględni w swojej ofercie składek zusowskich, które są będzie musiał zapłacić za takiego gościa Zamawiający. Czyli de facto jego brutto z oferty powinno być również powiększone o tą kwotę którą my za niego będziemy do ZUSu płacić. I tak jak pisałem wcześniej jest to problematyczne gdyż składki ZUSowskie nie są czynnikiem cenotwórczym ale z punktu widzenia Zamawiającego (a więc płacącego za wszystko) powinno być to uwzględnione jako "wynagrodzenie" Wykonawcy.

9

Odp: Problem z krytetium oceny ofert.

... rozumiem Twój "ból" ale nic zrobisz. Skladek na ZUS - nie uwglenia sie do ceny oferty.

10

Odp: Problem z krytetium oceny ofert.

No ale właśnie muszę coś zrobić!! hmm

Przetarg trzeba przeprowadzić. Do tej pory mieliśmy trzy jednostki organizacyjne i każda z nich oddzielnie prowadziła te sprawy nie wpadając w progi stosowania ustawy. Teraz zostały połączone w jedno i trzeba dla nich przygotować postępowanie bo zsumowane koszty zmuszają do przeprowadzenia postępowania.

Jakoś trzeba temat ugryźć.

11

Odp: Problem z krytetium oceny ofert.

... nic nie wymyślisz.

12

Odp: Problem z krytetium oceny ofert.

Hehe, nie takie proste. Usługa musi być realizowana, ktoś to musi zrobić smile

Masz może jakiś prawny pomysł aby tego typu usługa z racji przedmiotu zamówienia, mimo wszystko nie była jednak puszczona przez ZP?

13

Odp: Problem z krytetium oceny ofert.

Czy słyszał ktoś o jakiejś interpretacji w zakresie podziału zamówienia pod względem różnych zawodów?

Chodzi o to że w ramach zamówienia na konserwatorów nieruchomości, chcemy zatrudnić np. elektryków, hydraulików itp. Czy w związku z tym że są to zasadniczo inne zawody to czy możliwe byłoby podzielenie zamówienia i nie puszczenie go przez ZP, bo wówczas nie wpadamy w progi...

14

Odp: Problem z krytetium oceny ofert.

Nieistotne czy słyszał, istotne że kombinujecie jak podzielić zamówienie w celu uniknięcia stosowania ustawy, a to odradzam.

Dzielenia pod względem różnych zawodów nie popieram ze względu na swobodę działalności gospodarczej. Każdy przedsiębiorca może zatrudniać dowolne osoby, a każda osoba fizyczna może mieć kilka przydatnych umiejętności.

Ponieważ prowadzenie zarejestrowanej działalności gospodarczej nie wyklucza - o ile wiem - zatrudnienia na umowę-zlecenie i odwrotnie, więc wskrzeszam wcześniejszy pomysł, bo może nie był jasny.
W celu porównania próbowałbym ceny ofert z umową-zlecenia zwiększyć mnożnikiem  1,4 (lub podobnym) i wtedy porównać z cenami umów tych drugich.

15

Odp: Problem z krytetium oceny ofert.

Hubal, wszystko było by łatwiejsze gdyby nie to że składki ZUS nie są czynnikiem cenotwórczym i dlatego też nie możemy sobie ustawiać mnożników. No chyba że zrobiliby to sami Oferenci i pomniejszyli swoje wynagrodzenie o nasze koszty zapłacenia za nich składek.

Taki stan rzeczy wydaje się potwierdzać współpracujący prawnik oraz profesor od zamówień publicznych oraz Miras smile

A co naszych prób dzielenia zamówienia aby uniknąć stosowania ustawy nie wynika z naszych złych intencji tylko z bezradności bo nie mamy pomysłu jak to przeprowadzić w ZP, a przecież usługi muszą być realizowane.

16

Odp: Problem z krytetium oceny ofert.

Jednocześnie według MIRASa próżne jest dalsze wymyślanie. Skoro jednak pojawił się ciąg dalszy, to znaczy że nie było pełnej akceptacji.

Ja rozumiem, że składki ZUS nie są czynnikiem cenotwórczym i nie każę ich uwzględniać. Ciągle jednak nie rozumiem że do ceny nie wolno przykładać jej wagi w postaci mnożnika, skoro całe życie tak się robiło, jedynie było poniżej 1. No to pomnóżmy tę drugą cenę przez 0,7.

Drugie rozwiązanie to porównanie cen bez stosowania mnożników.

Trzecie - to indywidualna ocena ofert z wykorzystywaniem ZP-20.

Czwarta - to rezygnacja z przetargu.

Innych możliwości nie widać.

I na tym skończyłbym swój udział w tym wątku.

17

Odp: Problem z krytetium oceny ofert.

hubal napisał/a:

Dzielenia pod względem różnych zawodów nie popieram ze względu na swobodę działalności gospodarczej. Każdy przedsiębiorca może zatrudniać dowolne osoby, a każda osoba fizyczna może mieć kilka przydatnych umiejętności.

Idąc tym tropem myslenia, mozna stwierdzic ze zamówienie na sprzet RTV i środki czystości to zamówwienia tożsame przedmiotowo i mozne je kupic u jednego wykonawcy, przeto zarowno jedne jak i drugie mozna kupic w SUPERMARKECIE wink