26 Odpowiedź przez

hubal

  • hubal
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: brak dokumentów, brak wadium, błąd w obliczeniu ceny

kamil.grzeszczyk napisał/a:

1) Przepis mówi dalej iż te pomyłki nie powinny powodować istotnych zmian w treści oferty. Jeśli ktoś uzna że zmiana wartości w kosztorysie spełnia powyższy warunek, to OK. 2) Jaki sens ma nanoszenie tych poprawek w obmiarze jeśli nie uwzględnimy wprowadzonych zmian również w końcowej cenie - to po co poprawiać?

1) Umowa o wykonanie  robót budowlanych z zasady obejmuje kompletny obiekt,  niezależnie od drobnych wad zapisów. Pomyłka w kosztorysie nie oznacza, że zmieniamy przedmiot zamówienia, że wykonawca uzyskuje prawo zbudowania czegoś innego niż wynika ze specyfikacji. Dostosowanie ilości do wymaganych zamówieniem nie jest zmianą treści oferty.
2) Poprawienie ceny zgodnie stosownie do zmiany ilości robót jest oczywiste.

Przytoczony przykład opinii nie dotyczy ilości, lecz zmiany sposobu rozliczeń. Prawdopodobnie zamiana jednostek miary spowodowała trudność sprawdzenia ilości i porównania cen ofert. Jednocześnie uważam, że w podanym przykładzie zamawiający  oraz KIO przesadzili i potrafię to uzasadnić.

Pytanie podstawowe do dalszych rozważań:  czy w naszym przypadku zamawiający rozróżnia typ wynagrodzenia i czy jest ono ryczałtowe czy kosztorysowe?

27 Odpowiedź przez

hubal

 (edytowany przez hubal 2010-04-23 09:58:25)

  • hubal
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: brak dokumentów, brak wadium, błąd w obliczeniu ceny

kamil.grzeszczyk napisał/a:

A) Prezes zauważył, że Zamawiający może a nie musi
B)  Rozumiem również że intencją Prezesa nie było poprawienie tych omyłek wraz z uwzględnieniem konsekwencji ich zmian?

A) Zamawiający także nie musi zamawiać smile Jeśli jednak pojawiają się błędy, to niezależna od opinii Prezesa jest zdecydowany zapis ustawy:  ?Zamawiający poprawia? i tam nie ma ?może?.
B) Wypowiedź Prezesa to nie podręcznik, więc nie wszystko musiało być napisane.

28 Odpowiedź przez

kamil.grzeszczyk

 (edytowany przez kamil.grzeszczyk 2010-04-23 08:58:50)

Odp: brak dokumentów, brak wadium, błąd w obliczeniu ceny

hubal napisał/a:

B) Wypowiedź Prezes to nie podręcznik i jest adresowana do raczej fachowców o określonym poziomie wiedzy i inteligencji.
A kamil.grzeszczyk kombinuje jak koń pod górę  smile

Po 1) ja Cię nie obrażam; odbieram to jak osobistą wycieczkę, więc daruj sobie. 

Po 2) Wynagrodzenie jest kosztorysowe i zmiana wartości obmiaru w kilku pozycjach spowoduje zmianę ostatecznej ceny. Wg tego piszesz powinienem poprawić błąd w tych pozycjach i przeliczyć wszystko i wyjść na nową cenę, a na koniec uwzględnić ją na nowo w rankingu, tak?

29 Odpowiedź przez

hubal

 (edytowany przez hubal 2010-04-23 10:06:16)

  • hubal
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: brak dokumentów, brak wadium, błąd w obliczeniu ceny

1) Przepraszam. Nie miałem zamiaru obrażać. W nieuzasadniony sposób chwilowo zbulwersowała mnie sprzeczność z moim poglądem, który wydawał się jedyny i oczywisty. Teraz trochę skorygowałem swój wpis - może będzie lepiej.
2) Tak właśnie uważam: poprawić błąd w tych pozycjach i przeliczyć wszystko i wyjść na nową cenę, a na koniec uwzględnić ją na nowo w rankingu. Znam jednak pogląd, iż przepis dopuszcza tylko nieduże  zmiany kwoty - tylko jak to ocenić? To odrębny temat.
Nie ma czego się obawiać. Przy wynagrodzeniu kosztorysowym ilość musi zostać uwzględniona przy końcowym rozliczeniu, a wtedy ujawnią się (przynajmniej powinny) wszystkie błędy ilości, więc niecelowe oszukiwanie się teraz.

30 Odpowiedź przez

kamil.grzeszczyk

Odp: brak dokumentów, brak wadium, błąd w obliczeniu ceny

Po dłuższym namyśle i gorącej wew. debacie, chyba jestem zmuszony skapitulować, zmienić swoje zdanie i przyznać Ci rację hubal. Całe szczęście że jeszcze nie wysłałem pism z wezwaniami smile

31 Odpowiedź przez

gosiajanik

Odp: brak dokumentów, brak wadium, błąd w obliczeniu ceny

ok

32 Odpowiedź przez

kamil.grzeszczyk

Odp: brak dokumentów, brak wadium, błąd w obliczeniu ceny

gosiajanik napisał/a:

ok

Dziękuję GosiuJanik za Twoje błogosławieństwo wink

33 Odpowiedź przez

kamil.grzeszczyk

Odp: brak dokumentów, brak wadium, błąd w obliczeniu ceny

hubal napisał/a:

1) Przepraszam. Nie miałem zamiaru obrażać. W nieuzasadniony sposób chwilowo zbulwersowała mnie sprzeczność z moim poglądem, który wydawał się jedyny i oczywisty. Teraz trochę skorygowałem swój wpis - może będzie lepiej.
2) Tak właśnie uważam: poprawić błąd w tych pozycjach i przeliczyć wszystko i wyjść na nową cenę, a na koniec uwzględnić ją na nowo w rankingu. Znam jednak pogląd, iż przepis dopuszcza tylko nieduże  zmiany kwoty - tylko jak to ocenić? To odrębny temat.
Nie ma czego się obawiać. Przy wynagrodzeniu kosztorysowym ilość musi zostać uwzględniona przy końcowym rozliczeniu, a wtedy ujawnią się (przynajmniej powinny) wszystkie błędy ilości, więc niecelowe oszukiwanie się teraz.

Hubal, zdecydowaliśmy zrobić tak: wezwać oferenta do wyjaśnień i dopiero wtedy, po ich otrzymaniu podejmiemy działania. Choć chyba losy wydają się przesądzone, gdyż okazało się że po przeliczeniu tego w oparciu o prawidłowe wartości w kosztorysie, wyszło że jego oferta z 4/5 w rankingu nagle jest najlepsza, a to już jest bardzo istotna zmiana w treści oferty. Chyba nie pozostaje nic innego jak koniec końców odrzucić tą ofertę na podst art 89 ust. 1 pkt 2

34 Odpowiedź przez

hubal

  • hubal
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: brak dokumentów, brak wadium, błąd w obliczeniu ceny

Nie zgadzam się z takim poglądem.
Przecież celem poprawiania jest ustalenie właściwej=porównywalnej ceny i na tej podstawie  porównanie cen.  Istotna nie jest pozycja (!), lecz treść danej oferty, przy czym kojarzenie treści z ceną też mogę zrozumieć.
Prosić o wyjaśnienia zawsze można, jeśli cokolwiek pomoże w sprawie.

35 Odpowiedź przez

kamil.grzeszczyk

Odp: brak dokumentów, brak wadium, błąd w obliczeniu ceny

Kurcze hubal, ale przecież ten przepis o poprawieniu warunkuje tą czynność, w zależności od tego czy powodują istotne zmiany w treści. Wg Ciebie cena a treść oferty to dwie różne rzeczy, czy ktoś jeszcze tak uważa? Bo ja osobiście uważam że cena jest fundamentalnym elementem treści oferty...

36 Odpowiedź przez

hubal

 (edytowany przez hubal 2010-04-26 07:57:13)

  • hubal
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: brak dokumentów, brak wadium, błąd w obliczeniu ceny

Cena jest elementem treści oferty, jednak nie miejsce w rankingu, które było argumentem.

Niedawno czytałem jakieś orzeczenie (KIO?) popierające argumentację uznającą za istotny wzrost ceny o kilkadziesiąt procent. Ja jednak mam wątpliwości, bo jaki wzrost ceny uznać za ISTOTNY dla jednej czy drugiej strony:  0,1%?  1%?  10%?  50%? Określenie w ustawie pozwala myśleć szerzej niż tylko o cenie i tylko o robotach budowlanych.

Powtórzę pytanie poprzednika: czy ktoś jeszcze tak uważa?

37 Odpowiedź przez

morgen

  • morgen
  • Poziom III
  • Nieaktywny

Odp: brak dokumentów, brak wadium, błąd w obliczeniu ceny

witam wszystkich
wykonawca złozył oferte nie podpisując jej . Ponadto nie złożył jej tak jak należy nie podając ceny za wykonanie zamówienia, podając jedynie ceny jednostkowe poszczególnych usług. Nie podał wymaganych w SIWZ uprawnień do wykonywania zawodu wymieniając tylko ich nazwiska. Ponadto, nie podał miejsca świadczenia usługi , które było wymagane w opisie przemiotu zamówienia.
I mam dylemat czy oferta została złozona czy nie? Jak ja traktować? Liczę na pomoc mądrzejszych od siebie.

38 Odpowiedź przez

kamil.grzeszczyk

Odp: brak dokumentów, brak wadium, błąd w obliczeniu ceny

hubal napisał/a:

Cena jest elementem treści oferty, jednak nie miejsce w rankingu, które było argumentem.

Niedawno czytałem jakieś orzeczenie (KIO?) popierające argumentację uznającą za istotny wzrost ceny o kilkadziesiąt procent. Ja jednak mam wątpliwości, bo jaki wzrost ceny uznać za ISTOTNY dla jednej czy drugiej strony:  0,1%?  1%?  10%?  50%? Określenie w ustawie pozwala myśleć szerzej niż tylko o cenie i tylko o robotach budowlanych.

Powtórzę pytanie poprzednika: czy ktoś jeszcze tak uważa?

Odświeżam temat - m.in dla Ciebie Hubal wink -

Sytuacja teraz wygląda tak, Wykonawca o którym była mowa wcześniej został wezwany do uzupełnień no i uzupełnił. M.in dokonał zmian w kosztorysie uwzględniając prawidłowe wartości z naszego przedmiaru ale... dokonał zmiany ceny. I co teraz? W SIWZ mamy zapis że "6.    Cena nie ulega zmianie przez okres ważności oferty (związania). ".

Skłaniam się aby odrzucić ofertę na podstawie art. 89 ust 8..

Co o tym sądzicie?

39 Odpowiedź przez

hubal

 (edytowany przez hubal 2010-05-04 07:51:16)

  • hubal
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: brak dokumentów, brak wadium, błąd w obliczeniu ceny

Wykonawca nie miał prawa zmienić kosztorysu. Poprawek dokonuje samodzielnie  zamawiający (proszę zajrzeć do ustawy smile ) i oczywiście wychodzi na nową cenę. W ten sposób w rozumieniu ustawy w dalszym ciągu ?Cena nie ulega zmianie przez okres ważności oferty (związania). " Po prostu można rozumieć, że cena była faktycznie inna niż pierwotnie  podana (w 1 miejscu) z błędem. Zaś cen częściowych (jednostkowych) absolutnie nie naruszamy.
W opisanej sytuacji teraz zamawiający (z uwzględnieniem wyjaśnień) ponownie sprawdza ofertę, poprawia błędy i otrzymuje cenę całkowitą, taką jaka była przewidziana na początku. W toku tych prac nowy kosztorys wykonawcy zamawiający może wykorzystać wyłącznie jako pomocniczy, do porównania cen, ułatwiający pracę. Uznanie go za oficjalny naruszałoby właśnie zakaz zmiany oferty.