Nie jesteś zalogowany. Proszę się zalogować lub zarejestrować.
Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź
Czy dokumenty potwierdzajace należyte wykonanie usług, wymagane w postępowaniu, muszą być wydane przez odbiorców tych usług? Jestem przekonana, że tak. Chodzi o usługi - kursy prawa jazdy, wykonawca w ramach dokumnetów potw. należyte wykonanie złożył potwierdzenie z WORD, że osoby, które szkolił, zdały egzaminy i nic więcej. Upiera sie, że w rozporządzeniu "w sprawie dokumentów", ani w mojej SIWZ, nie ma nic na temat formy tych dokumnetów. Co Wy na to?
No a kto miał dać referencje - KURSANCI?
Jak wynika z orzecznictwa ZA i KIO referencje są oświadczeniem wiedzy a nie oświadczeniem woli, dlatego też nie jest konieczne do ich wystawienia żadne upoważnienie - KIO/UZP 416/08; UZP/ZO/0-108/07; UZP/ZO/0 - 720/07; UZP/ZO/- 492/07.
Oświadczenia wiedzy mają charakter zdania w sensie logicznym i można im przypisać jedynie prawdę lub fałsz - Wyrok Sądu Apelacyjnego w Warszawie z dnia 2 czerwca 2004 r., sygn. akt I ACa 1569/03.
Adam Majger w artykule "Kłopotliwe referencje" w miesięczniku "Przetargi Publiczne" Nr 6/2010 str. 19 pisze:
"Dlatego też referencje nie muszą pochodzić od osób uprawnionych do reprezentowania danego podmiotu, ale od osób posiadających stosowną wiedzę. Kompetencje tych osób mogą więc wynikać z posiadanych upoważnień lub przyjętego w danej organizacji podziału obowiązków. Konsekwencją takiego stanowiska rzeczy jest możliwość wystawienia referencji przez zupełnie inny podmiot niż zamawiający"
Zgadzam się z orzecznictwem przywołanym przez karolk. Ale nie w tym rzecz.
Mój warunek udziału w postepowaniu: wykonawca wykaże, iż w okresie ... zorganizował min. 2 kursy grupowe (tj. dla min. 10 osób) z zakresu prawa jazdy kat. C i usługi te zostały wykonane należycie. 99% wykonawców złozyło referencje od firm, instytucji, itp., a jeden zaśdwiadczenie z WORD, ze osoby zdały egzamin. W tym zaświadczeniu nie ma ani słowa na temat realizacji kursu, osoby równie dobrze mogły np. chodzić na jazdy do innych firm. Karolk przywołuje w artykule, że referencje muszą pochodzić od osób posiadajacych stosowną wiedzę. Moim zdaniem WORD takiej nie posiada i nie przedstawił oświadczenia wiedzy, że usługi zostały zrealiowane należycie.
Powinnaś wezwać do uzupełnienia, zaznaczając w czym tkwi problem.
No a kto miał dać referencje - KURSANCI?
Na przykład tak, kursanci. Zdarzyło mi się, że wykonawca złozył dokument o treści, braliśmy udział w kursie ... zorganizowanym przez firmę..., realizacja kursu przebiegała bez zarzutu, jesteśmy zadowoleni z jego przebiegu i rezultatów i pod tym imiona i nazwiska oraz podpisy kursantów.
Powinnaś wezwać do uzupełnienia, zaznaczając w czym tkwi problem.
Tak zrobiłam, ale wykonawca nie złozył nic nowego, tylko pismo, że dokument, który złozył wystarczajaco potwierdza nalezyte wykonanie. Uznłabyś?
Po szczegółowym przedstawieniu sytuacji, ja bym nie uznał. Wykonawca nie spełnia warunku udziału w postępowaniu - do widzenia 
nawet gdyby mu chodziły po głowie jakieś odwołania to spokojnie da się to obronić. Referencje mają potwierdzać należyte wykonanie prac/usług na których wykonanie powołuje się wykonawca. Skoro Z wymagał by Oferent wykazał się doświadczeniem w organizowaniu kursów, to musi przedstawić dokument z którego jasno wynika spełnianie warunku. Zrobiłaś wszystko co można; wezwałaś do uzupełnienia - podałaś uzasadnienie faktyczne i skoro on się upiera - jego wybór.
Również bym nie uznał.
Nie uznam, nie mam wyjścia, Wy mnie jeszcze utwierdziliście w takim przekonaniu. Trudno, najwyżej będę miała przymusową wycieczkę do Warszawy
Spokojnie. Okrutni jesteście (niektórzy) i pewno krwiożerczy.
Referencje uznać. Jeśli wykonawca złozył poprawny wykaz - to też.
Absurdem jest żądanie poświadczeń od kursantów !!!
NIe widzę dowodu, że Wykonawca nie spełnia warunku udziału w postępowaniu. Jak zrozumiałem referencje nie negują faktu szkolenia. Wykluczenia raczej nie da się obronić.
No cóż, nie zgadzam się Tobą hubal.
Zamawiający określa warunki udziału w postępowaniu nie bez powodu. Nigdzie nie jest napisane że wszystkie podmiotu prowadzące działalność gospodarczą w danym zakresie, tylko i wyłącznie na tej podstawie, uzyskają prawo do startowania w przetargu.
Warunek został postawiony i doprecyzowany w SIWZ. Skoro wg Komisji złożone pierwotnie referencje nie potwierdzały tego co Wykonawca (zapewne) wpisał w wykazie, to nie można uznać że sam wykaz bez referencji jest ważny i powinien być dopuszczony przez Komisję ( a tak rozumiem twoje stwierdzenie "Referencje uznać. Jeśli wykonawca złożył poprawny wykaz - to też"
Jedynie co się zgadzam to żądanie referencji od kursantów 
Chyba musimy sie przyzwyczaić do niebezpiecznego liberalizmu prezentowanego tu przez niektórych.
Witam, teoretycznie WORD potwierdził należyte wykonanie zadania. Osoby szkolone przez Wykonawcę zdały egzamin, taki jest cel kursu. Zdobyły wiedzę i umiejętności. Hubal chyba ma rację.
Pozdrawiam
Referencje uznać. Jeśli wykonawca złozył poprawny wykaz - to też.
Jakie referencje?! To jest informacja, że kursanci zdali egzamin w WORD. Nie ma ani słowa, że Wykonawca zrealizował kurs, tym bardziej, jak go zrealizował.
Absurdem jest żądanie poświadczeń od kursantów !!!
Ja tego nie żądałam, żądałam dokumentu stwierdzjącego należyte wykonanie usług, zgodnie z rozporządzeniem w sprawie dokumentów, a niektórzy wykonawcy złożyli poświadczenia od kursantów.
Witam, teoretycznie WORD potwierdził należyte wykonanie zadania. Osoby szkolone przez Wykonawcę zdały egzamin, taki jest cel kursu. Zdobyły wiedzę i umiejętności. Hubal chyba ma rację.
Pozdrawiam
Moim zdaniem WORD potwierdził, że osoby zdały egzamin, a nie, że wykonawca dobrze zrealizował usługę. Osoby mogły np. zakupić dodatkowe jazdy w innej firmie i dlatego zdały egzamin.
Jak zrozumiałem referencje nie negują faktu szkolenia.
Ale nie potwierdzają,że zostało ono przeprowadzone należycie. Wiem tylko, że zostało przeprowadzone, bo osoby podeszły do egzaminu. Ale czy po drodze np. wykonawca nie dotrzymał wcześniej umówionego ternminu zakończenia kursu, czy zapewnił kursantom odpowiednie warunki do uczenia się, tego WORD nie potwierdzi, bo nie może. Nie ma wiedzy na temat, czy usługa została zrealizowana należycie. Jest różnica między "została zrealizowana" a "została zrealizowana należycie".
Moim zdaniem WORD potwierdził, że osoby zdały egzamin, a nie, że wykonawca dobrze zrealizował usługę. Osoby mogły np. zakupić dodatkowe jazdy w innej firmie i dlatego zdały egzamin.
Masz rację. Dobrze bronisz swój punkt widzenia. Przekonałaś mnie , chociaż pewnie Wykonawca się z Tobą nie zgodzi. Z drugiej strony, referencje od kursantów też mogą być tendencyjne.
hubal napisał/a:Jak zrozumiałem referencje nie negują faktu szkolenia.
Ale nie potwierdzają,że zostało ono przeprowadzone należycie. Wiem tylko, że zostało przeprowadzone, bo osoby podeszły do egzaminu. Ale czy po drodze np. wykonawca nie dotrzymał wcześniej umówionego ternminu zakończenia kursu, czy zapewnił kursantom odpowiednie warunki do uczenia się, tego WORD nie potwierdzi, bo nie może. Nie ma wiedzy na temat, czy usługa została zrealizowana należycie. Jest różnica między "została zrealizowana" a "została zrealizowana należycie".
Całkowicie popieram.
Masz rację. Dobrze bronisz swój punkt widzenia. Przekonałaś mnie
Każde mogą byc tendencyjne, przed tym sie nie uchronimy. Jak już są w ogóle, to jest ok, ale wmoim przypadku trudno mówić w ogóle o referencjach.
AnnaMaria napisał/a:Masz rację. Dobrze bronisz swój punkt widzenia. Przekonałaś mnie
Każde mogą byc tendencyjne, przed tym sie nie uchronimy. Jak już są w ogóle, to jest ok, ale wmoim przypadku trudno mówić w ogóle o referencjach.
I masz racje zarówno jeśli chodzi o twój przypadek, jak i inne tego typu postępowania w przyszłości.
Bo tak sobie myślę, że stawianie jakichkolwiek wymagań szczegółowych w zakresie doświadczenia w postaci odbytych kursów może u co poniektórych zapalić czerwoną lampkę sygnalizującą ograniczenie konkurencji. Bo tak naprawdę, to trudno uznać że szkoła która działa od 5 lat jest mniej wiarygodna i zdolna do wykonania należytego usługi niż firma która powstała miesiąc temu. Dodatkowo problematyczne jest to, kto miałby dla szkoły jazdy wystawiać wartościowe referencje (czyli takie, które rozwiałyby wszelkie wątpliwości i dot. istotnych dla joanny99 warunków świadczenia usługi) - bo trudno mi sobie wyobrazić by robiły to indywidualne osoby lub WORD. WORD mógłby to robić gdyby otrzymywał od każdej szkoły jazdy w danym okręgu, informację o każdym zorganizowanym kursie (z wymienionymi osobami). Pozostają więc chyba tylko firmy które wykupiły usługę szkolenia....a to by naruszało zasadę równego traktowania wykonawców jak również ograniczałoby konkurencję.
Jednak w tym konkretnym przypadku, popieram argumentację i tok myślenia Joanny
Kamil, poruszyłeś ciekawą kwestię: bo może jednak WORD kontroluje jakość szkolenia w szkołach jazdy, nie znam się, ale może należy spełnić jakieś szczególne wymagania zakładając szkołę jazdy i być może jest jakiś system kontroli nad takimi szkołami
Kamil, poruszyłeś ciekawą kwestię: bo może jednak WORD kontroluje jakość szkolenia w szkołach jazdy, nie znam się, ale może należy spełnić jakieś szczególne wymagania zakładając szkołę jazdy i być może jest jakiś system kontroli nad takimi szkołami
Trzeba spełnić wymogi, żeby założyć szkołę, trzeba mieć pozwolenie z urzędu miejskiego, system kontroli jest, kontaktowałam się z WORDEM w tej kwestii, trudno mi sobie wyobrazić, jak WORD może informując mnie o zdanych egzaminach kursantów, potwierdzić należyte wykonaie usługi, WORD też podzielił moje zdanie.
Joanna, obawiam się że nikt Ci nie potwierdzi jakości świadczonych osób o ile nie zapytasz osobiście osób które brały udział w kursie. Ale gdyby było tak jak piszę, że WORD otrzymuje od każdej szkoły informację o każdym nowo-rozpoczętym kursie wraz z wykazem osób a później informacje o zakończeniu kursu (zbiorczą) to wówczas byłby w stanie wystawić Ci referencje że taka i taka szkoła przeprowadziła szkolenie trwające tyle i tyle, odbyła tyle i tyle godzin "na mieście" oraz na placu, tyle i tyle w teorii - bo to wszystko byłoby wysyłane do WORD przez szkoły w formie sprawozdania. I tyle dla Ciebie - jeśli dana szkoła by oszukiwała w takich raportach, to od tego są już organy kontrolne WORD lub inne. Ty niestety nie możesz decydować o wiarygodności szkoły....
Joanna, obawiam się że nikt Ci nie potwierdzi jakości świadczonych osób o ile nie zapytasz osobiście osób które brały udział w kursie. Ale gdyby było tak jak piszę, że WORD otrzymuje od każdej szkoły informację o każdym nowo-rozpoczętym kursie wraz z wykazem osób a później informacje o zakończeniu kursu (zbiorczą) to wówczas byłby w stanie wystawić Ci referencje że taka i taka szkoła przeprowadziła szkolenie trwające tyle i tyle, odbyła tyle i tyle godzin "na mieście" oraz na placu, tyle i tyle w teorii - bo to wszystko byłoby wysyłane do WORD przez szkoły w formie sprawozdania. I tyle dla Ciebie - jeśli dana szkoła by oszukiwała w takich raportach, to od tego są już organy kontrolne WORD lub inne. Ty niestety nie możesz decydować o wiarygodności szkoły....
WORD nie ma takich danych według mojej wiedzy, tj. ile osób, ile godzin, itp, oni wiedzą ile powinno być i tyle, ktoś czasem to kontroluje, ale nikt z WORD nie wyda mi wykazu: ile ośób brało udział w kursach, ile godzin, czy były zrealizowane należycie. Nawet jakby miał, ja nie mam dokumentu potwierdzajacego, ze firma zrealizowała kurs należycie. Mam tylko informację, że 10 osób skierowanych na egzamin przez wykonawcę zaliczyło egzamin z wynikiem pozytywnym.
W ostatnich latach wykonawcy składali referencje z firm, jednostek publicznych, też od pojedynczych kursantów bioracych udział grupowo w kursie, w formie, o jakiej pisałam wyżej. Rozmawiałam z WORDEM, potwierdzili, że oni nie mają żadnej wiedzy na temat realizacji kursu u danego wykonawcy.
Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź
Forum oparte o PunBB, wspierane przez Informer Technologies, Inc
