51

Odp: Ogłoszenie a pisemne zobowiąznie

MIRAS napisał/a:

Czekam na opinie... smile

A czy my doczekamy się Twojej? smile

52

Odp: Ogłoszenie a pisemne zobowiąznie

A ja zachęcam do uważnej  lektury kilku wyroków Krajowej Izby Odwoławczej:
KIO 1117/10 z dnia 23 czerwca 2010 r.
KIO 1104/10 z dnia 28 czerwca 2010 r.
KIO 1125/10 z dnia 21 czerwca 2010 r.
KIO/UZP 1146/10 z dnia 23 czerwca 2010 r.
KIO 786/10 z dnia 18 maja 2010 r.
KIO 790/10 z dnia 17 maja 2010 r.
Naprawdę warto się z nimi zapoznać.

53 (edytowany przez Marcel 2010-07-22 16:02:12)

Odp: Ogłoszenie a pisemne zobowiąznie

wszystko fajnie karolk, a o czym one mówią bo jakoś w necie nie mogę się z nimi zaznajomić, chyba zbyt świeże wink

54

Odp: Ogłoszenie a pisemne zobowiąznie

Orzeczenia KIO dotyczą dysponowania zasobami podmiotu trzeciego (szczególnie osobami) oraz dokumentowania zobowiązań tych podmiotów.
Orzeczenia są dostępne na stronie UZP.

55

Odp: Ogłoszenie a pisemne zobowiąznie

No i dzięki Karolk, poniższy wyrok potwierdza nasze przypuszczenia, konsorcjum przedstawiało osoby na podstawie umowy cywilno-prawnej (tutaj może być zlecenia, o dzieło),w związku z tym DYSPONOWALI osobami i nie było potrzeby przedstawiać pisemnego zobowiązania.
KIO 1104/10

56

Odp: Ogłoszenie a pisemne zobowiąznie

no to ok.

57

Odp: Ogłoszenie a pisemne zobowiąznie

No i kolejny wyrok
KIO 1125/10
.......przepis ten nie odnosi się do umów cywilnoprawnych wykonawcy ubiegającego się o udzielenie zamówienia z innymi osobami fizycznymi niezbędnymi do realizacji zamówienia, lecz do możliwości korzystania z potencjału innych podmiotów, które dysponują takimi osobami. Przystępujący ustalił indywidualne warunki współpracy z Panem Henrykiem K. w oparciu o umowę cywilnoprawną i dysponował osobą Pana K. w rozumieniu przepisów prawa zamówień publicznych w szczególności w rozumieniu art. 22 ust. 1 punkt 3 ustawy pzp. Zgłaszając osobę Pana Henryka K., Przystępujący nie działał w oparciu o art. 26 ust. 2b pzp, zatem oświadczenie Pana Kota, o którym mowa w punkcie 7.4 s.i.w.z. było zbędne.

58

Odp: Ogłoszenie a pisemne zobowiąznie

Marcel - Nie przytaczaj stanowiska uczestników postępowania przez KIO, a wyłącznie stanowisko KIO.

59

Odp: Ogłoszenie a pisemne zobowiąznie

No ale jednak wychodzi inaczej jak pisał Apollo.

60 (edytowany przez joanna99 2010-07-23 06:11:44)

Odp: Ogłoszenie a pisemne zobowiąznie

Dla Apollo:
KIO 1104/10 z dnia 28.06.2010r.
"Zaznaczyć również należy, iż zamawiający nie powinien utożsamiać i ograniczać pojęcia
dysponowania osobami używanego m.in. w art. 22 ust. 1 pkt 3 ustawy jedynie do pozostawania przez wykonawcę w stosunku pracy z daną osobą. Bezpośrednie dysponowanie osobami w oparciu o umowy cywilnoprawne przez wykonawcę nie jest sytuacją, o której mowa w art. 26 ust. 2b ustawy, gdzie wyraźnie wprowadza się dodatkowy, inny podmiot, za którego pośrednictwem (przez udostępnienie jego potencjału personalnego) wykonawca osobami takimi może dysponować."

Więc sprawa jest jasna: umowa cywilnoprawna pomiedzy wykonawcą a osobą zdolną do wykonania zamówienia, to nie sytuacja z art. 26 ust. 2b. Jest to tzw. dysponowania bezpośrednie.
Z kolei w takim przypadku nie mamy podstaw do żądania innego dokumentu niż tego z paragrafu 1.1.6 rozporządzenia w sprawie rodzajów dokumentów:
KIO 1117/10z 23.06.2010r. - "W związku z przyjęciem w § 1 ust. 1 pkt 6 ww. rozporządzenia deklaratoryjnego sposobu potwierdzania dysponowania odpowiednimi osobami ? poprzez sporządzenie i przedłożenie przez samego wykonawcę wykazu osób stanowiącego właściwie dokument informacyjny o charakterze oświadczenia ? zamawiający pozbawiony jest możliwości żądania innych dokumentów w tym przedmiocie. Może jedynie żądać podania informacji o podstawie dysponowania tymi osobami
(informacji, a nie dokumentów potwierdzających owo dysponowanie)."

61

Odp: Ogłoszenie a pisemne zobowiąznie

Miksu napisał/a:

Czyli jeżeli wpisał w wykazie umowa zlecenie i uzupełni na wezwanie kopię tej umowy jest ok?

Nie ma podstaw do wzywania do złożenia umowy. Wykaz wystarczy.

62

Odp: Ogłoszenie a pisemne zobowiąznie

Proponowałbym jednak, aby trzymać się zapisów ustawy, a z niej wynika zupełnie co innego.

63

Odp: Ogłoszenie a pisemne zobowiąznie

No, czyli wyszło na nasze smile

64

Odp: Ogłoszenie a pisemne zobowiąznie

Apollo, ustawa jest napisana tak że cały czas są ogromne wątpliwości, dlatego tez interpretacji jest wiele, dlatego  mocną stroną są wyroki gdzie nawet podczas kontroli wystarczy je przedłożyć a kontrolujący wymiękają.

65

Odp: Ogłoszenie a pisemne zobowiąznie

Dla mnie z ustawy, doktryny i orzecznictwa w tym zakresie wynika to samo smile

66

Odp: Ogłoszenie a pisemne zobowiąznie

joanna99 napisał/a:
MIRAS napisał/a:

Czekam na opinie... smile

A czy my doczekamy się Twojej? smile

Podzielam Twoją (jak wyżej) - wypracowaną na podstawie opinii:

http://www.noweprzetargi.pl/index.php?mod=page&kat=16&id=3263

67

Odp: Ogłoszenie a pisemne zobowiąznie

joanna99 napisał/a:

... Dla mnie osoba, którą łączy lub będzie łączyła umowa zlecenia z wykonawcą, jest "osobą zdolną do wykonania zamówienia" tego wykonawcy, a nie podmiotu trzeciego.

A co to znaczy będzie łączyła?
Wykonawca w wykazie załączonym do oferty podaje - Jan Kowalski, podstawa dysponowania: umowa zlecenia. Jednak stosowną umowę wykonawca zamierza zawrzeć z Kowalskim dopiero przed rozpoczęciem realizacji zamówienia. A więc w momencie upływu terminu składania ofert, wykonawcę z Kowalskim nie łączy żadna umowa, pomimo tego wykonawca w wykazie podaje - umowa zlecenia. Co w takiej sytuacji powinien zrobić zamawiający?

68

Odp: Ogłoszenie a pisemne zobowiąznie

Wszelkie interpretacje jakich się doszukałem nawet opinie i wyroki KIO, świadczą iż umowy cywilno-prawne są umowami stosunku pracy więc skoro Wykonawca wpisuje w wykazie podstawę dysponowania umowa X, Y,Z, należy przyjąć że Wykonawca DYSPONUJE, Zamawiający to nie dochodzeniówka czy prokuratura aby się zagłębiać w takie szczegóły gdyby tak miało być przypuszczam że procedura trwała by ze 4 - 5 miesięcy.

69

Odp: Ogłoszenie a pisemne zobowiąznie

Autentyczna sytuacja, a nie teoretyczne gdybanie:
Wykonawca napisał w wykazie - umowa zlecenie x3 (Kowalski, Nowak, Jankowski), po czym 3 kartki dalej napisał, że z Kowalskim, Nowakiem i Jankowskim będzie miał zawartą umowę zlecenia. Będzie miał, to znaczy, że jeszcze nie ma! I co byś w tej sytuacji zrobił - wzywasz do uzupełnienia o pisemne zobowiązanie, czy nie?

70

Odp: Ogłoszenie a pisemne zobowiąznie

Apollo napisał/a:
joanna99 napisał/a:

... Dla mnie osoba, którą łączy lub będzie łączyła umowa zlecenia z wykonawcą, jest "osobą zdolną do wykonania zamówienia" tego wykonawcy, a nie podmiotu trzeciego.

A co to znaczy będzie łączyła?

Znaczy, że taka osoba może mieć zawartą z wykonawcą tylko umowę przedwstępną,  w przypadku gdy wykonawca wygra przetarg podpisze z osobą tą "właściwą" umowę. Dzieje się tak bardzo często.

Apollo napisał/a:

Wykonawca w wykazie załączonym do oferty podaje - Jan Kowalski, podstawa dysponowania: umowa zlecenia. Jednak stosowną umowę wykonawca zamierza zawrzeć z Kowalskim dopiero przed rozpoczęciem realizacji zamówienia. A więc w momencie upływu terminu składania ofert, wykonawcę z Kowalskim nie łączy żadna umowa, pomimo tego wykonawca w wykazie podaje - umowa zlecenia. Co w takiej sytuacji powinien zrobić zamawiający?

Możesz prosić o wyjaśnienie, wykonawca napisze Ci, że ma zawartą z osobami np. umowę przedwstępną  i po sprawie, nie masz podstaw, żeby jej żądać. Tak samo jak umowy zlecenia.
Pojęcie dysponowania należy tu rozumieć szeroko, proponuję lekturę opinii przytoczonej przez MIRASA:
http://www.noweprzetargi.pl/index.php?mod=page&kat=16&id=3263,
tam jest to bardzo dobrze wyjaśnione.

71 (edytowany przez Apollo 2010-07-25 17:07:48)

Odp: Ogłoszenie a pisemne zobowiąznie

A jeżeli napisze, że nie ma żadnej umowy przedwstępnej (nie ma też zawartej umowy zlecenia) - a wykazie powołuje się na umowę zlecenia, to co wówczas zrobisz?

Chyba nie sądzisz, że w tej sytuacji wystarczy np. umowa ustna?

72

Odp: Ogłoszenie a pisemne zobowiąznie

Umowa przedwstępna może być zawarta w dowolnej formie, żaden przepis prawny nie określa dla niej konkretnej formy. Dla celów dowodowych wskazana jest forma pisemna, ale w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego wykonawca żadnych dowodów na to, że dysponuje osobą, nie potrzebuje.

73 (edytowany przez Marcel 2010-07-25 18:38:08)

Odp: Ogłoszenie a pisemne zobowiąznie

joanna99 napisał/a:

...........o udzielenie zamówienia publicznego wykonawca żadnych dowodów na to, że dysponuje osobą, nie potrzebuje.

Racja 100%.

74

Odp: Ogłoszenie a pisemne zobowiąznie

Marcel napisał/a:

Wszelkie interpretacje jakich się doszukałem nawet opinie i wyroki KIO, świadczą iż umowy cywilno-prawne są umowami stosunku pracy

Marcel - przytocz coś z powyższego, bo ja uważam, że umowy o dzieło oraz umowy zlecenia podlegają regulacjom kodeksu cywilnego - nie mają do nich zastosowania przepisy kodeksu pracy, co powoduje, że nie są one umowami z zakresu prawa pracy.

75 (edytowany przez Marcel 2010-07-26 07:52:16)

Odp: Ogłoszenie a pisemne zobowiąznie

Może faktycznie źle wpisałem, jest to stosunek prawny łączący zleceniodawcę i zleceniobiorcę,
Stosunek pracy różni się też od umowy zlecenia, z której wynika obowiązek dokonania określonej czynności prawnej lub świadczenia innych usług, w warunkach braku podporządkowania zleceniobiorcy kierownictwu dającemu zlecenie.