26

Odp: ilosc pracownikow

myszy Ty zaraz tak ironicznie zamawiający rozsądny jest... tzn powinien wink

27

Odp: ilosc pracownikow

termin drogi Misiu musi być adekwaktny do przedmiotu zamówienia - zamawiający musi brać pod uwagę przede wszystkim technologię wykonania robót i nic nie pomoże ,że na budowie bedzie wykonawca miał 100 pracowników bo i tak reżim technologiczny nie pozwoli na to aby roboty były wykonywane szybciej a jeżeli już tak się upiera to dostanie jako produkt końcowy bubel co się okaże zapewne po jakimś czasie

28

Odp: ilosc pracownikow

a Wykonawca w cenę oferty wliczy sobie kary i kto za to zapłaci ?

29

Odp: ilosc pracownikow

ależ tu się zgadzam w 100 % rozsądek i realizm w zp to podstawa, bez tego inaczej się po prostu nie da - a raczej nie powinno bo praktyka pokazuje co innego, a termin wykonania na sztywno jest wg mnie o.k. wystarczy tylko przewidzieć w umowie zmiany czy dopuszczamy możliwość jego przesunięcia, jeżeli tak to na jakich warunkach - jeżeli takie zapisy były w siwz i każdy z wykonawców od początku o tym wiedział, to jest to o.k., a kary za nieterminowe wykonanie, też powinny uwzględniać możliwość przesunięcia terminu z przyczyn  nie leżących po stronie wykonawcy i za to oczywiście go nie karać

30 (edytowany przez Niedzwiadek 2011-05-19 16:50:08)

Odp: ilosc pracownikow

kary nie mają służyć jako bat na wykonawcę i wisieć nad nim jak miecz, wykonawca musi mieć jasną sytuację i ścieżkę od samego początku od końca, dlatego termin wykonania musi powtarzam musi być realny, jak nie będzie to mamy sytuację taką jak napisałaś

myszy1953 napisał/a:

a Wykonawca w cenę oferty wliczy sobie kary i kto za to zapłaci ?

kary mają wyłącznie zabezpieczyć interes zamawiającego i być strażnikiem wykonawcy
Nie ma idealnych rozwiązań

31

Odp: ilosc pracownikow

zgadzam się ale pisano o kryterium skróceniu  terminu do oceny ofert

32

Odp: ilosc pracownikow

Tu mam zdanie jak nina - moim zdaniem nie należy używać tego jako kryterium oceny ofert - też się kiedyś z tego wyleczyłem
jeżeli stosujemy takie kryterium, to pierwsze co robi wykonawca to patrzy w umowę jakie są kary za niedotrzymanie terminu jak możliwe do skalkulowania i wliczenia w cenę, to zawsze da najkrótszy z "niemożliwych" terminów, a wywinduje cenę - efekt taki, jak pisałaś w # 28

33

Odp: ilosc pracownikow

miałam postępowanie z kryteriu cena i termin z tym ,że narzucono maksymalne skrócenie
cena 90%, termin 10%
a w realizacji okazało się ,że termin przedłuzono o 3 m-ce ze względu na pomieszkiwanie chronionych płazów ,które należało wyłapać i przenieść w odpowiednie miejsce
kontroli jeszcze nie było

34

Odp: ilosc pracownikow

I to jest niewątpliwie czynnik obiektywny, chociaż zawsze znajdzie się malkontent, czytaj kontrolujący, który powie że trzeba było zapytać ekologów wink

35

Odp: ilosc pracownikow

ależ oczywiście jak zwykle w każdej siwz piszemy ,że wykonawca winien dokonać wizji lokalnej ale wtedy płazy pokazały nie pokazały mu  sławetnego  "palca" hahaha

36

Odp: ilosc pracownikow

A ja znowu swoje. Jeśli mamy w tym interes to kryteria ustalamy nawet 70/30 z czego 30 to termin. Oczywiscie w celu wyeliminowania ofert od wykonawców którzy mogą kombinowac kary umowne za termin są wysokie (są tacy co twierdzą ze bardzo wysokie) tzn minimum 1% wartości umowy za każdy dzień zwłoki. Ogólnie w miarę często stosujemy wiecej niz 1 kryterium oceny. Pozdrawam.

37

Odp: ilosc pracownikow

responder napisał/a:

czy jesteśmy w stanie przewidzieć powódź, gradobicie, czy nawet wcześniejszą zimę.

Tak! Do celów o których tu mowa, to jak najbardziej, jeśli zdarzały się w przeszłości. Oczywiście nie dotyczy to przypadków całkiem niespotykanych jak np. powódź na wierzchołkach Tatr czy początek zimy w lipcu.

38

Odp: ilosc pracownikow

akowalska napisał/a:

coraz bardziej sklaniam sie do okreslenia w SIWZ i umowie terminu wykonania na mozliwie najkrotszy i do okreslenia wysokich kar umownych

Róbcie lepiej odwrotnie: termin możliwie NAJDŁUŻSZY, a kary rozsądne. Przy krótkich terminach spada prawdopodobieństwo solidnego wykonania, a nawet wykonania w ogóle, to wykonawca powinien oceniać i ustalać, a nie teoretyk za biurkiem, dlatego warto stosować jako kryterium.
A zmianę wtedy też da się wprowadzić: np. tyle dni ile dni nie można było wykonywać robót. Oczywiście należy potem po prostu mieć DOWÓD niemożności mający znaczenie prawne.

39

Odp: ilosc pracownikow

Niedzwiadek napisał/a:

jeżeli stosujemy takie kryterium, to pierwsze co robi wykonawca to patrzy w umowę jakie są kary za niedotrzymanie terminu ...

Czy to źle??? Moim zdaniem dobrze, niech patrzy i kalkuluje (jakże często jest odwrotnie, że całkiem nie patrzy co w umowie smile ). Opór zamawiającego może wynikać z lenistwa, że jemu się nie chce kalkulować i odpowiednio ustawić kryteria i kary. Niecelne, wręcz bezmyślne poziomy kryteriów wydają się częste.

40

Odp: ilosc pracownikow

hubal napisał/a:
responder napisał/a:

czy jesteśmy w stanie przewidzieć powódź, gradobicie, czy nawet wcześniejszą zimę.

Tak! Do celów o których tu mowa, to jak najbardziej, jeśli zdarzały się w przeszłości. Oczywiście nie dotyczy to przypadków całkiem niespotykanych jak np. powódź na wierzchołkach Tatr czy początek zimy w lipcu.

Hubal albo mnie nie zrozumiałes albo walisz jak gajowy Marucha... po betonie (to z pana Sułka- J. Janczarskiego). Powyzsze oznacza ze Wykon. przygotowujac ofertę nie policzy w termin wykonania powodzi, gradu czy innych zdarzeń. Wieć takie zdarzenie uprawnia do przesunięcia o tyle dni i trwa zdarzenie. Dobranoc

41

Odp: ilosc pracownikow

hubal napisał/a:
Niedzwiadek napisał/a:

jeżeli stosujemy takie kryterium, to pierwsze co robi wykonawca to patrzy w umowę jakie są kary za niedotrzymanie terminu ...

Czy to źle??? Moim zdaniem dobrze, niech patrzy i kalkuluje (jakże często jest odwrotnie, że całkiem nie patrzy co w umowie smile ). Opór zamawiającego może wynikać z lenistwa, że jemu się nie chce kalkulować i odpowiednio ustawić kryteria i kary. Niecelne, wręcz bezmyślne poziomy kryteriów wydają się częste.

A nie jest to przypadkiem sytuacja, w której zamawiający jest leniwy nie ze względu na brak określenia odpowiednich kryteriów terminowych, ale właśnie ze względu na brak dobrego i porządnego oszacowania możliwego terminu wykonania?  wink
w większości przypadków tak jest - a koszty tego lenistwa ponosi sam zamawiający płacący wyższą cenę. Nie jestem zwolennikiem jednego kryterium 100% cena w bardziej złożonych i skomplikowanych zamówieniach, ale ja osobiście nie stosowałbym terminu wykonania jako kryterium i tyle

Generalnie sytuacja wygląda tak, że responder, jak chcesz to możesz te kryteria stosować, nikt Ci tego nie zabroni wola Twoja, po prostu część z nas nie uważa tego za dobry pomysł, ale dla innej części jest to sytuacja do przyjęcia, zamawiający zrobi jak zechce biorąc pod uwagę przedstawione powyżej argumenty

42

Odp: ilosc pracownikow

responder napisał/a:

A ja znowu swoje. Jeśli mamy w tym interes to kryteria ustalamy nawet 70/30 z czego 30 to termin. Oczywiscie w celu wyeliminowania ofert od wykonawców którzy mogą kombinowac kary umowne za termin są wysokie (są tacy co twierdzą ze bardzo wysokie) tzn minimum 1% wartości umowy za każdy dzień zwłoki. Ogólnie w miarę często stosujemy wiecej niz 1 kryterium oceny. Pozdrawam.

po pierwsze proporcje chybione, po drugie kary z księżyca  - no są pewne granice  dla zamawiających

43

Odp: ilosc pracownikow

Podzielam powyższy pogląd myszy1953, stanowisko respondera jest zdecydowanie przesadzone.

44

Odp: ilosc pracownikow

1% kary to księżyc? eeej no bez przesady. To W. ma się przyłożyć do roboty i się wyrobić, już na etapie SIWZ wie na jakich zasadach współpracujemy. Jak się nie wyrobi to na drzewo (pomijam gradobicie i inne klęski żywiołowe-wiadomo). Miałem sytuacje, kiedy W. nic nie robił z realizacją dostawy i na tydzień przed terminem łapał się za głowę i panicznie kombinował. Zdażało się że płacił i 10% kary. Na szczęście to tylko wyjatki bo na codzień wszystko jest na czas. Czego i Wam życzę smile

45

Odp: ilosc pracownikow

Księżyc, no bo jak inaczej nazwać. Stawka wzięta nie wiadomo skąd i nieżyciowa. Proszę zauważyć, że tzw. wynagrodzenie za roboty budowlane nie jest porównywalne z wynagrodzeniem urzędnika, który to wymyśla, w tym pierwszym mieści się m.in. koszt już zakupionych materiałów, paliw, praca robotników i podwykonawców, zaś zysk (porównywalny z ww. wynagrodzeniem urzędnika) jest rzędu owego 1 %. Zabierać cały zysk, a może i więcej, to jest na granicy rozbójnictwa, zaś urzędnicy i cały sektor publiczny nie mogą zachowywać się jak rozbójnicy.

46

Odp: ilosc pracownikow

responder napisał/a:

. 1) Powyzsze oznacza ze Wykon. przygotowujac ofertę nie policzy w termin wykonania powodzi, gradu czy innych zdarzeń. 2) Wieć takie zdarzenie uprawnia do przesunięcia o tyle dni i trwa zdarzenie. Dobranoc

responder nie rozumiea, a ja tylko lojalnie i bezintersownie ostrzegam.
2) Obawiam się, że żadna kontrola ani sąd nie uzna takiego poglądu (na początek proponuję skonsultować z zakładowym prawnikiem).
1) Nie musi liczyć, wystarczy uwzględnić prawdopodobieństwo wystąpienia przeciwności, w szczególności typowych zdarzeń. Trudno ignorować grad,  powódź czy podobne zdarzenia,  gdy na co dzień słyszymy o nich w telewizji, nie każde z nich uniemożliwia automatycznie roboty.

47

Odp: ilosc pracownikow

Niedzwiadek napisał/a:

A nie jest to przypadkiem sytuacja, w której zamawiający jest leniwy nie ze względu na brak określenia odpowiednich kryteriów terminowych, ale właśnie ze względu na brak dobrego i porządnego oszacowania możliwego terminu wykonania?  wink

Nie bardzo to rozumiem (pozostałe wydają się w porządku smile )  Porządnie oszacować może jedynie wykonawca, który wie jakie są aktualne możliwości jego i rynku, a ponadto odpowiada materialnie (!!!) za błąd. W tym zakresie zamawiający może być leniwy i ustalenie termin oddać wykonawcy - za pomocą kryteriów ocen. Pomogę i podpowiem: kryterium terminu na poziomie od 1 do 10% wagi całości wydaje się akuratne, w tym zakresie można losować lub szacować.
Do zamawiającego należy wybór ile wstawić i czy w ogóle.
Zgadzam się, że jest to dość wątpliwe kryterium, a to głównie ze względu na terminy, jakimi jest związany zamawiający (wiadomo - roczny budżet, środki pomocowe unijne czy inne...).

48 (edytowany przez Niedzwiadek 2011-05-20 09:50:20)

Odp: ilosc pracownikow

hubal napisał/a:

Pomogę i podpowiem: kryterium terminu na poziomie od 1 do 10% wagi całości wydaje się akuratne, w tym zakresie można losować lub szacować.

hubal dzięki za fatygę, ale mi nie pomożesz w tym zakresie, ponieważ nie stosuję kryterium terminu już od dawna

hubal napisał/a:

Porządnie oszacować może jedynie wykonawca, który wie jakie są aktualne możliwości jego i rynku,

Czyżby??? idąc Twoim tokiem myślenia, to w zasadzie obowiązkowym kryterium oprócz ceny powinien być termin wykonania !?  wink
a większość zamówień, gdzie nie ma terminu jako kryterium nie powinna być zrealizowana wink

hubal napisał/a:

kryterium terminu na poziomie od 1 do 10% wagi całości wydaje się akuratne

Tu się zgadzam, jeżeli zamawiacz już stosuje to tak

hubal napisał/a:

można losować lub szacować.

Chyba jednak szacować wink

hubal napisał/a:

W tym zakresie zamawiający może być leniwy i ustalenie termin oddać wykonawcy

No cóż  leniwy zamawiający to d____  wink a nie zamawiający

49 (edytowany przez Niedzwiadek 2011-05-20 09:54:35)

Odp: ilosc pracownikow

Zmawiający jeżeli dobrze opisał przedmiot zamówienia a musi to uczynić, to ma orientację co do realnego i możliwego terminu wykonania, bo nawet stosując kryterium terminowe, musi wiedzieć, że jak mu wykonawca napisze że wybuduje dwukondygnacyjne przedszkole -murowane, tradycyjna technologia oczywiście wink w 1 miesiąc to mówiąc delikatnie ściemnia

50

Odp: ilosc pracownikow

Witam. Co do kryterium -termin, nie naduzywamy tego, jednak 1-2x w roku przy RB zachodzi taka potrzeba, np. uroczyste przecięcie wstęgi za 2 m-c, atu wychodzi że trza jeszcze robote X (takie są fakty chyba w kazdej jednostce), W. zrobi to w tak krótkim terminie jak dostanie wyższe wynagrodzenie więc termin jako kryterium może to załatwić. Czy jest sens takich postępowań. Praktyka pokazuje ze tak.  Co do wysokości kar 1% za dzień zwłoki. to dziwię sie Waszemu zdziwieniu - skoro W. wygrywa terminem a nie ceną to TRZEBA zabezpieczyć się i inwestycje żeby W. terminowo realizował zadanie.
Mysle ze dla osób podchodzących po finanse publiczne (nas nie dotyczy) trochę trudniej pojąć takich jak my którzy działaja również dla zysku, ta wyższa cena-krótszy termin w efekcie przynosi wartość dodaną dla Z.  Pozdrawiam