51

Odp: Zobowiązanie innego podmiotu

mania napisał/a:

kierownik robót to podmiot trzeci, który również ustępnia swoją wiedze i doswiadczenie i ponoc bierze udział w realizacji części zamówienia.....

KIerownik budowy kieruje CAŁĄ budową - czy zatem wykonuje zamówienie za wykonawcę??? Nie zgadzam się. Według mnie kierownik nie wykonuje ani zamówienia, ani części i jest wykorzystywany na podobnej zasadzie jak samochód i kierowca od niego i podobnej jak pożyczony młotek.

52

Odp: Zobowiązanie innego podmiotu

a co jeśli W. wpisał w wykazie osób w informacji o podstawie do dysponowania osobami "umowa o współpracy"? powinien dołączyć zobowiązanie innego podmiotu?

53

Odp: Zobowiązanie innego podmiotu

jeśli dysponuje daną osoba (ma podpisaną umowę) to nie załącza zobowiązania

54

Odp: Zobowiązanie innego podmiotu

No jasne. Z doświadczenia wiadomo, że Zamawiający może zażądać tę umowę. Dlatego prościej używać prostszego zobowiązania (oświadczenia)

55 (edytowany przez Justine 2011-06-20 12:52:21)

Odp: Zobowiązanie innego podmiotu

No właśnie - oświadczenia.
Ja zażądałam w wykazie osób uczestniczących w wykonywaniu robót minimum 1 osoby o uprawnieniach konstrukcyjno-bud.(kierownika budowy).
I jeśli wyk. zaznaczy w wykazie, że będzie dysponował taką osobą, to ma przedstawić pisemne zobowiązanie tego podmiotu do udostępnienia tej osoby na czas realizacji zamówienia.
Wykonawca wypisał, że oprócz1 kierownika będzie miał 2 ludzi jako wykonawców. Do wykazu
u dołączył tylko oświadczenie jednego z tych dwóch wykonawców, że oto oddaje do dyspozycji niezbędne osoby na czas realizacji zadania. I tyle.
Brakuje mi oświadczenia kierownika budowy, ale z tego co wiem ma on podpisaną umowę zlecenie z wykonawcą.
Co teraz robić ?
1. Wezwać wyk. żeby przedłożył oświadczenie kierownika?
2. Żeby przedłożył umowę zlecenia?
3. Żeby przedłożył oświadczenie drugiego z wykonawców?
4. Nie czepiać się tych dwóch ludzi?

Podwykonawców nie ma.

56 (edytowany przez hubal 2011-06-21 05:47:00)

Odp: Zobowiązanie innego podmiotu

A co przepisy przewidują?
1. Nie
2. Nie
3. Nie
4. Tak najlepiej.
W zakresie uprawnień przepis pozwala co najwyżej żądać oświadczenia wykonawcy, że zapewni osobę posiadającą wymagane uprawnienia.
Jeśli osoby podane w wykazie nie są związane z wykonawcą, lecz z innym podmiotem, to ten podmiot powinien dostarczyć oświadczenie, że udostępni osobę.

57

Odp: Zobowiązanie innego podmiotu

W zakresie uprawnień przepis pozwala co najwyżej żądać oświadczenia wykonawcy, że zapewni osobę posiadającą wymagane oświadczenia.

wymagane uprawnienia!

58

Odp: Zobowiązanie innego podmiotu

Jasne że tak! Błąd (z późnej pory i pośpiechu) już poprawiłem.
A teraz myszy1953 i ja możemy posty usunąć.

59 (edytowany przez Justine 2011-06-21 06:00:50)

Odp: Zobowiązanie innego podmiotu

Ale mi nie chodzi o uprawnienia, ale o dysponowanie
W wykazie osób zamieściłam taki zapis:
Informacja o podstawie do dysponowania daną osobą
(wpisać wyrażenie ?TAK?  w odpowiedniej kolumnie)
i tutaj do wyboru
-Wykonawca dysponuje
-Wykonawca będzie dysponował (wpisanie wyrażenia   ?TAK? w tym miejscu oznacza, iż  Wykonawca będzie polegał na zasobach (osobach zdolnych do wykonania zamówienia)  innego podmiotu.
W takim przypadku Wykonawca zobowiązany jest udowodnić to Zamawiającemu, w szczególności przedstawiając w tym celu pisemne zobowiązanie tego podmiotu do oddania mu do dyspozycji niezbędnych zasobów (danej osoby/osób) na okres korzystania z nich przy wykonaniu zamówienia. 

Wykonawca mi wpisał wszędzie TAK w rubryce "będzie dysponował", ale załączył tylko oświadczenie jednego z trzech wymienionych ludzi (dekarzy). Nie załączył najważniejszego - OŚWIADCZENIA KIEROWNIKA BUDOWY.
I teraz mam dylemat co robić.
Coś źle zrobiłam?

60

Odp: Zobowiązanie innego podmiotu

Rozumiem, że w ofercie  występuje brak w zakresie wymaganej osoby. W takim przypadku moim zdaniem należy WEZWAĆ DO UZUPEŁNIENIA OFERTY.

61

Odp: Zobowiązanie innego podmiotu

Art. 26.3 - uzupełnić oświadczenie Kierownika budowy o przekazaniu swojego własnego potencjału na rzecz Wykonawcy-zgoda.   

Ale czy nie wezwać, stosownie do art. 26.4 do wyjaśnienia treści dokumentu?

Nigdzie nie mam informacji o sposobie dysponowania tymi osobami, ale nieoficjalnie wiem, że są zatrudnieni na umowę zlecenie.

Dobrze myślę?

62

Odp: Zobowiązanie innego podmiotu

Nie do końca dobrze.
W specyfikacji chodzi wyłącznie o 1 osobę: kierownika (w rozumieniu art.22, czyli jako wymaganą osobę zdolną do wykonania zamówienia) i nie obchodzą nas inne osoby. Uważam że możliwe są wyłącznie 2 odrębne sytuacje:
A) wykonawca dysponuje tą osobą osobiście (tu nie obchodzi nas w jaki sposób, czy na taką czy inną umowę czy zobowiązanie), lub
B) nie dysponuje obecnie i wspomaga się innym przedsiębiorcą (podmiotem), który dysponuje na zasadach jak w poz. A.
W przypadku a) sam wykaz (jako oświadczenie wykonawcy) wystarcza, w  przypadku B potrzebne jest oświadczenie tego drugiego podmiotu=przedsiębiorcy.
Teraz należy ustalić który tu przypadek występuje - A  czy B, a następnie oczekiwać odpowiedniego dokumentu.
Jednocześnie nie należy mylić osoby (prywatnej) z podmiotem. ?uzupełnić oświadczenie Kierownika budowy o przekazaniu swojego własnego potencjału na rzecz Wykonawcy? jest sporym nieporozumieniem.

63

Odp: Zobowiązanie innego podmiotu

hubal napisał/a:

Nie do końca dobrze.
W specyfikacji chodzi wyłącznie o 1 osobę: kierownika (w rozumieniu art.22, czyli jako wymaganą osobę zdolną do wykonania zamówienia) i nie obchodzą nas inne osoby.

Dokładnie tak.

hubal napisał/a:

Uważam że możliwe są wyłącznie 2 odrębne sytuacje:
A) wykonawca dysponuje tą osobą osobiście (tu nie obchodzi nas w jaki sposób, czy na taką czy inną umowę czy zobowiązanie), lub
B) nie dysponuje obecnie i wspomaga się innym przedsiębiorcą (podmiotem), który dysponuje na zasadach jak w poz. A.
W przypadku a) sam wykaz (jako oświadczenie wykonawcy) wystarcza, w  przypadku B potrzebne jest oświadczenie tego drugiego podmiotu=przedsiębiorcy.
Teraz należy ustalić który tu przypadek występuje - A  czy B, a następnie oczekiwać odpowiedniego dokumentu.

Czyli muszę wezwać o wyjaśnienie z art. 26.4, na jakiej podstawie dysponuje kierownikiem.
Jeśli bezpośrednio-np. umowa zlecenie, o pracę  to ok- przyjmuję wykaz osób.
Jeśli dysponuje pośrednio-to z art. 26.3 - uzupełnienie oświadczenia podmiotu trzeciego o udostępnieniu kierownika oraz dokumentów  z § 2.2 rozporządzenia.

Dekarzy się nie czepiam.
Teraz lepiej?

hubal napisał/a:

Jednocześnie nie należy mylić osoby (prywatnej) z podmiotem. ?uzupełnić oświadczenie Kierownika budowy o przekazaniu swojego własnego potencjału na rzecz Wykonawcy? jest sporym nieporozumieniem.

Tak piszą w oświadczeniach.

64

Odp: Zobowiązanie innego podmiotu

Tak, teraz nieco lepiej, lecz nie do końca. Jeśli specyfikacja nie wymagała sugerowanych wyżej dokumentów, to obecnie nie ma podstawy do ich żądania i trzeba POZOSTAWIĆ jak jest. Jednocześnie nie praktycznie nie musimy wiedzieć na jakiej dokładnie podstawie wykonawca bezpośrednio dysponuje osobą. Poprzez wykaz oświadcza że dysponuje (nota bene pod odpowiedzialnością karną !), więc wykaz powinien nam WYSTARCZYĆ (chyba że specyfikacja wymaga).
Co innego gdy musi podeprzeć się siłami zewnętrznymi - wtedy odpowiednie oświadczenie obowiązkowo, a dodatkowe dokumenty z zasady NIE (chyba gdyby sytuacja byłaby bardziej namieszana).

Przypomnę jeszcze, że niezależnie od powyższego
#)  zamawiający w specyfikacji (!)  ma prawo żądać oświadczenia ws. uprawnień budowlanych,
##) kierownik budowy będzie zmuszony złożyć specjalne oświadczenie o podjęciu obowiązków zgodnie z prawem budowlanym.

65 (edytowany przez Justine 2011-06-21 08:11:20)

Odp: Zobowiązanie innego podmiotu

hubal napisał/a:

Tak, teraz nieco lepiej, lecz nie do końca. Jeśli specyfikacja nie wymagała sugerowanych wyżej dokumentów, to obecnie nie ma podstawy do ich żądania i trzeba POZOSTAWIĆ jak jest.

SIWZ wymagała dokumentów o niepodleganiu wykluczeniu w przypadku brania udziału w realizacji zamówienia przez podmiot trzeci.
Ale teraz pasuje mi ustalić czy to podmiot trzeci udostępnia kierownika. Bo jeśli tak, to niech szykuje ZUSy USy KRK.
Jeśli nie-to niech wyjaśni, że jest to np to jego zleceniobiorca...

hubal napisał/a:

Jednocześnie nie praktycznie nie musimy wiedzieć na jakiej dokładnie podstawie wykonawca bezpośrednio dysponuje osobą. Poprzez wykaz oświadcza że dysponuje (nota bene pod odpowiedzialnością karną !), więc wykaz powinien nam WYSTARCZYĆ (chyba że specyfikacja wymaga).

Zapisy SIWZ:
Jeżeli Wykonawca, wykazując spełnianie warunków, o których mowa w art. 22 ust. 1 ustawy, polega na zasobach innych podmiotów na zasadach określonych w art. 26 ust. 2b ustawy, a podmioty te będą brały udział w realizacji części zamówienia, Zamawiający żąda od Wykonawcy przedstawienia w odniesieniu do tych podmiotów dokumentów wymienionych w pkt 7.3 a) ? e SIWZ) - dot. wykluczenia.

hubal napisał/a:

Co innego gdy musi podeprzeć się siłami zewnętrznymi - wtedy odpowiednie oświadczenie obowiązkowo, a dodatkowe dokumenty z zasady NIE (chyba gdyby sytuacja byłaby bardziej namieszana).

Przypomnę jeszcze, że niezależnie od powyższego
#)  zamawiający w specyfikacji (!)  ma prawo żądać oświadczenia ws. uprawnień budowlanych,
##) kierownik budowy będzie zmuszony złożyć specjalne oświadczenie o podjęciu obowiązków zgodnie z prawem budowlanym.

To w końcu wzywać do wyjaśnień / uzupełnień czy zostawić jak jest?

66

Odp: Zobowiązanie innego podmiotu

Oj Justine, już ręce bolą od tłumaczenia smile  To zamawiający na miejscu musi zbadać CAŁOŚĆ materiałów i odpowiednio zadziałać, tu bazujemy tu jedynie na wybranych informacjach, nie mam tu ani pełnych specyfikacji ani ofert. Ponadto ten co specyfikację układał (czyli zamawiający), to powinien mieć niezłą orientację także teraz.

Jeśli chodzi o podmiot trzeci, to samo zobowiązanie do dostarczenia tego czy owego (np.osoby) nie jest zobowiązaniem do wykonywania ani kawałka zamówienia i NIE można wymagać innych dokumentów niż wcześniej omawiane zobowiązanie.

Oświadczenie kierownika (ostatnie przeze mnie wymienione) to będzie dopiero PO zawarciu umowy, tyle może że warto o tym już teraz pomyśleć, by nie wymagać za dużo.

Oświadczenie przedostatnie (że wykonawca zapewni osoby uprawnione) to trzeba sprawdzić w specyfikacji, jeśli było przewidziane, to ma teraz być, sprawdzić i wymagać, a  jeśli nie było przewidziane to aspekt ten zostawić teraz w całkowitym spokoju.

Powodzenia.

67

Odp: Zobowiązanie innego podmiotu

Dzięki hubal za cierpliwość, ale ze mną tak czasem bywa    wink
Osoby uprawnione Wykonawca zapewnił, bo podpisał stosowne oświadczenie:

.....oświadczam/y, że osoba/y, która/e będzie/będą uczestniczyć w wykonywaniu zamówienia tj. osoba/y wskazana/e w powyższym wykazie do kierowania robotami budowlanymi posiada/ją uprawnienia budowlane w tym zakresie w specjalności:
-    konstrukcyjno-budowlanej.....


A jakby takie pisemko wysłać?
....W złożonej w dniu 10 czerwca 2011 roku przez Wykonawcę ofercie w Załączniku nr ... do SIWZ Wykonawca zaznaczył, iż  będzie dysponował osobą kierownika budowy o uprawnieniach konstrukcyjno ? budowlanych.
W związku z powyższym Zamawiający prosi o wyjaśnienie odnośnie podstawy dysponowania osobą kierownika budowy.

Jeśli ta osoba będzie pozostawała w dyspozycji podmiotu trzeciego, a będzie udostępniona Wykonawcy, to na podstawie art. 26 ust. 3 ustawy Pzp Zamawiający żąda przedstawienia pisemnego zobowiązania tego podmiotu do oddania mu do dyspozycji zasobu osobowego na okres korzystania z niego przy wykonaniu zamówienia.

Niedopełnienie obowiązku uzupełnienia dokumentów spowoduje wykluczenie Wykonawcy z postępowania na podstawie art. 24 ust. 2 pkt 4 ustawy i odrzucenie jego oferty na podstawie art. 89 ust 1 pkt 5 ustawy.
Ponadto, stosownie do art. 46 ust 4a Zamawiający zatrzyma wadium wraz z odsetkami, jeżeli Wykonawca w odpowiedzi na wezwanie, o którym mowa w art. 26 ust. 3, nie złoży dokumentów lub oświadczeń, o których mowa w art. 25 ust. 1, chyba że udowodni, że wynika to z przyczyn nieleżących po jego stronie. ...

Co ty na to???
Plisssss...

68

Odp: Zobowiązanie innego podmiotu

Zostaw raczej to wszystko w spokoju.
Oświadczenie o uprawnieniach jest, wykaz wydaje się prawidłowy, można domniemywać, że wymaganą osobę wykonawca MA, więc cóż jeszcze chcecie???
Na jakiej podstawie ma, to naprawdę nieistotne, bo jakież może to mieć skutek dla postępowania? Żaden.
Gdyby owa (wymagana) osoba była udostępniana przez drugiego przedsiębiorcę, to jedynie powinno być odpowiednie zobowiązanie tamtego przedsiębiorcy, jak już pisaliśmy.
Jeśli z oferty nie wypływają wątpliwości w tym zakresie, to zostawić (po prostu uważamy, że wykazaną osobą dysponuje bezpośrednio nasz wykonawca).

Z zasady nie drążymy na siłę i nie doszukujemy się błędów!

69

Odp: Zobowiązanie innego podmiotu

Zostawię, bo drążenie na siłę mi nie odpowiada  big_smile
Napisał, że będzie dysponował i nie załączył stosownego zobowiązania podmiotów trzecich, to można domniemywać, że jest to dysponowanie bezpośrednie.
Może nikt kontrolujący się nie doczepi, że nie dojaśniałam tematu podstawy do dysponowania na podst.art. 26.4.

Podsuwam lekturę KIO 816/11.

70

Odp: Zobowiązanie innego podmiotu

Mój radca prawny stoi na stanowisku, żeby wezwać Wyk. do przedłożenia dokumentu potwierdzającego dysponowanie kierownikiem budowy.
A co wy o tym myślicie?

71

Odp: Zobowiązanie innego podmiotu

Myślę że porada u radcy  to w ogóle krok we właściwym kierunku oraz że radca na miejscu może mieć rację (choć różnie bywa).
Jeśli zaś chodzi o dokument, to m.in, trzeba porównać zestaw otrzymany w ofercie z wymaganym w specyfikacji, a na odległość trudno to uczynić.