1 Temat przez

kamyk_zar

Temat: Ryczałt a rozbieżność w robotach

Witam, mam problem. Realizujemy umowę na RB, wynagrodzenie Ryczałtowe (ale do oferty musieliśmy dołączyć kosztorys szczegółowy). Niestety w trakcie prac okazało się, że są rozbieżności między przedstawionym przedmiarem robót (na podstawie którego należało zrobić wspomniany kosztorys) a stanem faktycznym, w jednej części na naszą niekorzyść, w innej na naszą korzyść.
Prace wykonywaliśmy na podstawie projektu budowlanego do tej realizacji. Zamawiający milczy jeśli chodzi o prace "ponadkosztorysowe" wykonane przez nas (wszak to Ryczałt, więc w sumie nie mamy się co dyskutować no i zdaniem zamawiającego "trzeba było sobie przyjechać i obmierzyć"), ale obawiamy się, że może egzekwować od nas materiału, który wyceniliśmy w kosztorysie, a którego nie do końca zużyliśmy, chodzi o dostawę i montaż wyposażenia (barierki). Zamawiający w trakcie trwania umowy dowiedział o zmniejszonej ilości prac, ale powiedział, że najwyżej dostarczymy im te materiały i oni sobie "gdzieś tam zamontują".
Pytanie teraz brzmi, czy mają prawo tego od nas żądać. To realizacja ze środków unijnych, zamawiający stara się być bardziej papieski od samego papieża. Faktem jest, że podczas przygotowania przetargu oni dali ciała, bo źle sporządzili przedmiar. My zamontowaliśmy materiał wszędzie tam gdzie przewidywał to projekt, teraz nawet nie byłoby miejsca na nie i leżałyby w magazynie lub kanciapie...
SIWZ przewiduje zmianę umowy w przypadku "robót zamiennych i zaniechanych", jednak chcielibyśmy, aby sprawa stanęła na opcji "wynagrodzenie Ryczałtowe - nic nie zmieniamy". Czym się podeprzeć w tej sytuacji? SIWZ mówi, że przedmiar jest jedynie pomocniczy, ale zamawiający lubi interpretować wszystko pod siebie.

2 Odpowiedź przez

Marcel

 (edytowany przez Marcel 2011-10-18 07:50:38)

Odp: Ryczałt a rozbieżność w robotach

Co zakłada dokumentacja projektowa bo to jest najistotniejsze, przedmiary natomiast służą pomocniczo do wyceny oferty o czym mówi sam Zamawiający i ma rację, a Wykonawca jest zobligowany wykonać zamówienie zgodnie z projektem.

3 Odpowiedź przez

kamyk_zar

Odp: Ryczałt a rozbieżność w robotach

My zrobiliśmy prace zgodnie z projektem, tzn. zrobiliśmy prace posadzkowe na sporo większej powierzchni niż przewidywał przedmiar i jednocześnie zamontowaliśmy sporo mniej barierek niż w przedmiarze, ale tyle, ile przedstawiał projekt i rysunki no i stan faktyczny.

4 Odpowiedź przez

danaug

Odp: Ryczałt a rozbieżność w robotach

czyli dobrze, msicie realizować zamówienie zgodnie z projektem, nie ma innej możliwości no i oczywiście za cenę z przetargu (nie można jej zwiększyć ale i też nie można jej zmniejszać)

5 Odpowiedź przez

danaug

Odp: Ryczałt a rozbieżność w robotach

co do robót zaniechanych to się zgadzam że możnaby za zgodą stron (bo był zapis w siwz) zmniejszyć wynagrodzenie gdyby naprawdnę zaniechano tych robót ale przecież je wykonano - tak jak w projekcie (przedmiar się nie liczy)

6 Odpowiedź przez

hubal

  • hubal
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Ryczałt a rozbieżność w robotach

No właśnie, jeśli robotę wykonano, to zapłata się należy, tak należy rozumieć ryczałt. Co innego, gdyby jakiś konkretny istotny element nie został wykonany, wtedy roszczenia zamawiającego mogą być zasadne i skuteczne.

kamyk_zar napisał/a:

obawiamy się, że może egzekwować od nas materiału, który wyceniliśmy w kosztorysie, a którego nie do końca zużyliśmy, chodzi o dostawę i montaż wyposażenia (barierki). Zamawiający w trakcie trwania umowy dowiedział o zmniejszonej ilości prac, ale powiedział, że najwyżej dostarczymy im te materiały i oni sobie "gdzieś tam zamontują".
Pytanie teraz brzmi, czy mają prawo tego od nas żądać.

Żądać mogą, ale moim zdaniem bezskutecznie póki za ten materiał nie zapłacą na zasadach odrębnej umowy.
W moim rozumieniu każdy materiał jest integralnie związany z daną robotą, nierozdzielnie.
Płaci się za robotę, a nie jej elementy, formalnie nie ma możliwości rozdzielenia. Nawet gdy materiał jest wyszczególniony w kosztorysie, można argumentować np., że inne nakłady w tej czy innej pozycji były konieczne na przygotowanie do wbudowania, może np. było wycenione malowanie, a kupiono pomalowane w innej cenie, albo odwrotnie. Ponadto wykonawca ma prawo sporządzać kosztorys dowolnie, w szczególności  bez nie ma przepisu prawa będącego podstawą egzekwowania czy nakłady (materiały) są podane w kosztorysie, czy nie (w tym zakresie wykonawca jakby przedobrzył).
Ponadto robota ma być wykonana w miejscu wskazanym w projekcie, wbudowanie w innym jest PRZEKROCZENIEM prawa (!!!), zgoda na takie manipulacje lub pomoc np. przez dostarczenie materiałów lub namawianie - też przekroczeniem (!!!).

7 Odpowiedź przez

myszy1953

Odp: Ryczałt a rozbieżność w robotach

Zamawiający winien oczekiwać oddania dzieła i  wykonania przedmiotu zamówienia zgodnie z projektem a Wykonawca ma otrzymać za to wynagrodzenie umowne. a nie dokonywać  rozliczenia  finansowego wg błędnego niesprawdzonego przez siebie przedmiaru  wobec powyższego ma na pewno błędnie wyliczony szacunek robót a reszta jak Hubal w # 6.

8 Odpowiedź przez

myszy1953

Odp: Ryczałt a rozbieżność w robotach

ponadto sytuacja ta to ani roboty zamienne ani zaniechane

9 Odpowiedź przez

Marcel

Odp: Ryczałt a rozbieżność w robotach

danaug napisał/a:

co do robót zaniechanych to się zgadzam że możnaby za zgodą stron (bo był zapis w siwz) zmniejszyć wynagrodzenie

A jak by nie było mowy w umowie i SIWZ o zmniejszeniu wynagrodzenia w przypadku wystąpienia robót zaniechanych to zmiana nie była by możliwa?:)

10 Odpowiedź przez

myszy1953

Odp: Ryczałt a rozbieżność w robotach

1. jeżeli przewidujesz  w siwz roboty zaniechane? to czy przypadkowo nie otrzymasz innego przedmiotu zamówienia
2. coś takiego przeczytalam w jakimś siwz w odpowiedzi co to są roboty zaniechane ?
roboty zaniechane, przez które rozumie się roboty objęte pierwotną dokumentacją projektową, a których wykonanie stało się zbędne? cóż za bzdura !!!!!
przykład : sala gimnastyczna + boiska sportowe = boiska sportowe robota zaniechana wykonanie zbędne

11 Odpowiedź przez

Marcel

Odp: Ryczałt a rozbieżność w robotach

Zgadzam się z Tobą myszy, jednak takie roboty wystąpić mogą, same życie, ale nawet gdy wystąpią dziwne było by za nie płacić, wówczas zmiana taka jest traktowana jako nieistotna nie mająca żadnego wpływu na wynik postępowania itd., i nic takiego przewidywać nie trzeba.

12 Odpowiedź przez

myszy1953

Odp: Ryczałt a rozbieżność w robotach

wedle tego co napisałeś mam zapłacić za salę i boisko mimo ,że boiska nie będzie ?
ma wpływ bo może ograniczać liczbę wykonawców czytam ogłoszenie wykonuję obiekty kubaturowe Hurra ! , czytam dalej wykonanaie boisk e nie rezygnuję

13 Odpowiedź przez

kamyk_zar

Odp: Ryczałt a rozbieżność w robotach

Dzięki wielkie za wszystkie opinie.
Wg najnowszych informacji Zamawiający chce zmniejszenia wartości zamówienia o te niezamontowane barierki. Skoro tak, trzeba będzie się chyba bić o te prace wykonane w nadwyżce - czyli pewnikiem czeka nas "wynagrodzenie kosztorysowe".
Tyle że jak byk jest w umowie "wynagrodzenie ryczałtowe w kwocie..." a potem "Zamawiający zastrzega sobie możliwość ograniczenia lub rozszerzenia zakresu robót objętych przedmiotem umowy z uwzględnieniem zasad określonych w Pzp". Wartym podkreślenia jest również fakt, że w SIWZ jest zapis "nie przewiduje się zamówień uzupełniających". Misz - masz...
A gdy a początku chcieliśmy przygotować kosztorys z natury, to się wzbraniali, że "nie! nie! Bo to ryczałt!"
Ręcę opadaja hmm

A powiedzcie mi, czy Zamawiający, jeśli projekt jest współfinansowany ze środków UE, ponosi jakies konsekwencje w przypadku nieprawidłowości w dokumentacji przetargowej (bo chyba to ma tu miejsce)?

14 Odpowiedź przez

myszy1953

Odp: Ryczałt a rozbieżność w robotach

no teraz to trochę późno , zawsze można swojego dochodzić na drodze sądowej
typowe działanie :
za roboty niewykonane zam. potrąca a za wykonane a przez niego niedoszacowane nie chce płacić
ciekawe gdybyście sporzadzili kosztorys ofertowy niezgodny z przedmiarem odrzuciliby ofertę

15 Odpowiedź przez

Fenris

  • Fenris
  • Fenris
  • Poziom VII
  • Nieaktywny

Odp: Ryczałt a rozbieżność w robotach

nie korzystam ze srodków z UE więc nie odpowiem, ale według mnie to coś nie tak: ryczałt to ryczałt, nie można z jednej strony widizeć że barierki zostały a z drugiej strony nie widzieć że w innym miejscu roboty było więcej. Nie chciał się Zamawiający rozliczać kosztorysowo to teraz wara od barierek! Zaraz każe sobie zużyte worki po cemencie  zdać bo będzie je używał. Wykonawca podjął ryzyko i wykonał robotę po ryczałcie. Niech sie cieszą, że zostało tych barierek, bo jakbyś musiał dopłacać to dopiero byłby cyrk.

16 Odpowiedź przez

agaj

  • agaj
  • Poziom VIII
  • Nieaktywny

Odp: Ryczałt a rozbieżność w robotach

Zamawiający przy projektach unijnych powinien wytłumaczyć sie z każdych zmian czy nowości które odbiegają od podstawowej umowy. U nas trzeba było pisać wyjaśnienia do każdej zmiany. Ocena tego co jest napisane to już inna sprawa bo zależy kto się trafi i jak zinterpretuje to co dostał do przeczytania. Generalnie IP jest bardzo skrupulatna i czepliwa ponieważ po nich może przyjść kontrola z ministerstwa i to oni będą oceniać jak spisali się przedstawiciele IP.
Ja tu chce zwrócić uwagę na inną rzecz. Nie podam teraz numeru wyroku ale czytałam o takich zapisach w umowach i KIO raczej przychyla się w takich przypadkach, że jest to raczej wynagrodzenie kosztorysowe. Nie może być czegoś takiego że jedna strona umowy jest bardziej uprzywilejowana od drugiej, a w tym przypadku ewidentnie tym trąca. Błędem wykonawcy jest to że nie zwrócił uwagi na takie zapisy na etapie weryfikacji siwz. Jeżeli mowa o "rozszerzeniach z uwzgędnieniem ... Pzp" - zamawiajacy zdaje sie powinien zapłacić wykonawcy za wykonane roboty, a w tym przypadku te nadwyżkowe - pierwsza kontrola z IP i na tym leżą skoro jest taki zapis w umowie.

17 Odpowiedź przez

myszy1953

Odp: Ryczałt a rozbieżność w robotach

kamyk_zar napisał/a:

Dzięki wielkie za wszystkie opinie.
Wg najnowszych informacji Zamawiający chce zmniejszenia wartości zamówienia o te niezamontowane barierki. Skoro tak, trzeba będzie się chyba bić o te prace wykonane w nadwyżce - czyli pewnikiem czeka nas "wynagrodzenie kosztorysowe".
Tyle że jak byk jest w umowie "wynagrodzenie ryczałtowe w kwocie..." a potem "Zamawiający zastrzega sobie możliwość ograniczenia lub rozszerzenia zakresu robót objętych przedmiotem umowy z uwzględnieniem zasad określonych w Pzp". Wartym podkreślenia jest również fakt, że w SIWZ jest zapis "nie przewiduje się zamówień uzupełniających". Misz - masz...
A gdy a początku chcieliśmy przygotować kosztorys z natury, to się wzbraniali, że "nie! nie! Bo to ryczałt!"
Ręcę opadaja hmm

A powiedzcie mi, czy Zamawiający, jeśli projekt jest współfinansowany ze środków UE, ponosi jakies konsekwencje w przypadku nieprawidłowości w dokumentacji przetargowej (bo chyba to ma tu miejsce)?

wystawić f-rę zgodnie z własnym rozliczeniem i czekać na ruch wyk. mam nadzieję ,ze żadnych powykonawczych nie wykonujecie

18 Odpowiedź przez

myszy1953

Odp: Ryczałt a rozbieżność w robotach

miało być na ruch zam.

19 Odpowiedź przez

Marcel

Odp: Ryczałt a rozbieżność w robotach

myszy1953 napisał/a:

wedle tego co napisałeś mam zapłacić za salę i boisko mimo ,że boiska nie będzie ?
ma wpływ bo może ograniczać liczbę wykonawców czytam ogłoszenie wykonuję obiekty kubaturowe Hurra ! , czytam dalej wykonanaie boisk e nie rezygnuję

Nie. absolutnie, źle zrozumiałaś, jeżeli wystąpią roboty zaniechane, to nie w sposób za nie płacić.

20 Odpowiedź przez

alex

  • alex
  • Poziom V
  • Nieaktywny

Odp: Ryczałt a rozbieżność w robotach

Tak jak agaj  odnośnie projektów współfinansowanych ze środków UE. Chciałbym dodać, że taki projekt może być również skontrolowany przez UKS, NIK  lub audytorów z Unii Europejskiej.

21 Odpowiedź przez

myszy1953

Odp: Ryczałt a rozbieżność w robotach

ja nie widzę żadnego błędu wykonawcy bo wykonawca nie jest od tego aby wyprostowywać błędy popełnione przez zamawiającego

22 Odpowiedź przez

myszy1953

Odp: Ryczałt a rozbieżność w robotach

tym bardziej jeżeli wynagrodzenie jest ryczałtowe zamawiający nie jest zobowiązany do udostępniania przedmiaru , a jego prawidłowość nie została zweryfikowana przez zam.jak wynika z postów kamyk_zar

23 Odpowiedź przez

myszy1953

Odp: Ryczałt a rozbieżność w robotach

jestem zamawiającym ale w tym przypadku jestem po stronie wyk. ponieważ uważam ,że postępowanie zostało przygotowane z nienależytą starannością nie wiemy oczywiście o jakie kwoty chodzi ale takie postępowanie moim zdaniem jest naganne i urąga zwyczajnej uczciwości zawodowej o której często się zapomina

24 Odpowiedź przez

myszy1953

Odp: Ryczałt a rozbieżność w robotach

kamyk_zar napisał/a:

Dzięki wielkie za wszystkie opinie.
Wg najnowszych informacji Zamawiający chce zmniejszenia wartości zamówienia o te niezamontowane barierki. Skoro tak, trzeba będzie się chyba bić o te prace wykonane w nadwyżce - czyli pewnikiem czeka nas "wynagrodzenie kosztorysowe".
Tyle że jak byk jest w umowie "wynagrodzenie ryczałtowe w kwocie..." a potem "Zamawiający zastrzega sobie możliwość ograniczenia lub rozszerzenia zakresu robót objętych przedmiotem umowy z uwzględnieniem zasad określonych w Pzp". Wartym podkreślenia jest również fakt, że w SIWZ jest zapis "nie przewiduje się zamówień uzupełniających". Misz - masz...
A gdy a początku chcieliśmy przygotować kosztorys z natury, to się wzbraniali, że "nie! nie! Bo to ryczałt!"
Ręcę opadaja hmm

A powiedzcie mi, czy Zamawiający, jeśli projekt jest współfinansowany ze środków UE, ponosi jakies konsekwencje w przypadku nieprawidłowości w dokumentacji przetargowej (bo chyba to ma tu miejsce)?

a jakie są to zasady określone w uzp?

25 Odpowiedź przez

myszy1953

Odp: Ryczałt a rozbieżność w robotach

określenie warunków zmiany umowy winny być określone w siwz to znaczy co , i na jakich warunkach może być zmienione