1

Temat: nisko rażąca cena?

witam,
w przetargu na rzeczoznawcę majątkowego wpłynęły 2 oferty, złożone przez osoby fizyczne.
jedna na łączną cenę 37 tys. zł brutto, druga na 82 tys. zł brutto.
szacunek był na 70 tys. zł brutto.
pierwszy klient zaproponował ceny jednostkowe za poszczególne usługi o połowę niższe niż ten drugi.
czy mam się czepiać tych cen? nisko rażąca cena? z drugiej strony w sąsiednich gminach, ten pan robi operaty za podobne pieniądze. jeżeli po odliczeniu kosztów za wykonanie operatu zostanie mu np. tylko 5 zł zysku np. na browar, to chyba jego sprawa.

2

Odp: nisko rażąca cena?

"W ustawie Prawo zamówień publicznych wyraźnie zostało wskazane, jak ma postępować zamawiający, jeżeli po przeanalizowaniu wskazanych wcześniej aspektów ceny będzie miał uzasadnione obawy, że cena w ofercie może być rażąco niska.
Zanim jednak zamawiający odrzuci ofertę, zobowiązany jest przeprowadzić badanie takiej oferty poprzez skierowanie do wykonawcy prośby o udzielenie wyjaśnień dotyczących tych elementów oferty, które mają wpływ na wysokość ceny ofertowej.
Domniemanie, że cena jest rażąco niska, może zostać obalone przez wykonawcę. W tym celu zamawiający zwraca się do wykonawcy o udzielenie wyjaśnień dotyczących elementów oferty, które mają wpływ na wysokość ceny.
OrzeczenieTo wykonawca powinien przedstawić dowód na twierdzenie przeciwne do zamawiającego i wykazać, że możliwe i realne jest rzetelne wykonanie zamówienia za zaproponowaną przez siebie cenę (wyrok Krajowej Izby Odwoławczej z 26 stycznia 2010; sygn. akt KIO/UZP 1701/10).
Zgodnie z orzecznictwem Krajowej Izy Odwoławczej i sądów okręgowych, na zamawiającym nie ciąży obowiązek bliższego precyzowania zakresu jego wątpliwości albo wskazywania, których składowych oferty cenowej dotyczą jego wątpliwości.
OrzeczenieWykonawca składając wyjaśnienia w zakresie rażąco niskiej ceny, ma obowiązek wskazania nie tylko obiektywnych czynników, mających wpływ na zaoferowaną cenę, ale i dowodów na potwierdzenie tych okoliczności. Natomiast zamawiający ma obowiązek dokonania rzetelnej oceny złożonych przez wykonawcę wyjaśnień, biorąc pod uwagę wszystkie wskazane w nich okoliczności (wyrok Krajowej Izby Odwoławczej z 19 stycznia 2010 r.; sygn. akt KIO/UZP 1902/09).
Wykonawca sam decyduje o przyjętych przez siebie metodach kalkulacji i uzasadnieniu szczególnych okoliczności wpływających na wysokość ceny. Jeśli jednak został wezwany do złożenia wyjaśnień, to on musi udowodnić, że zaproponowana cena nie jest rażąco niska. W tym zakresie na wykonawcy spoczywa ciężar dowodu (wyrok Krajowej Izby Odwoławczej z 12 sierpnia 2010 r.; sygn. akt KIO 1605/10).
Zamawiający powinien przeanalizować wyjaśnienia złożone przez wykonawcę. Jednak nawet jeżeli uzna wyjaśnienia wykonawcy za niewystarczające, nie ma obowiązku kontynuowania postępowania wyjaśniającego i ponawiania wezwań. A zatem wykonawca ma tylko jedną szansę na wykazanie, że zaproponowana przez niego cena nie jest rażąco niska.
Wielokrotnie w orzecznictwie wskazywano, że o cenie rażąco niskiej można mówić wówczas, gdy oczywiste jest, że przy zachowaniu reguł rynkowych wykonanie umowy przez wykonawcę byłoby dla niego nieopłacalne. Rażąco niska cena jest to cena niewiarygodna, oderwana całkowicie od realiów rynkowych. Przykładem może być oferowanie towarów poniżej kosztów zakupu lub wytworzenia, czy oferowanie usług za symboliczną kwotę, która grozi niebezpieczeństwem niewykonania lub nienależytego wykonania zamówienia w przyszłości."

3

Odp: nisko rażąca cena?

Marcel napisał/a:

"....
Wielokrotnie w orzecznictwie wskazywano, że o cenie rażąco niskiej można mówić wówczas, gdy oczywiste jest, że przy zachowaniu reguł rynkowych wykonanie umowy przez wykonawcę byłoby dla niego nieopłacalne. Rażąco niska cena jest to cena niewiarygodna, oderwana całkowicie od realiów rynkowych..."

w tym przypadku nie jest to oczywiste i nawet ciężko udowodnić, że nie jest to dla niego opłacalne. jeżeli zamiast 400 zł za operat bierze 200 zł to widocznie nadal mu się opłaca.
przedstawił wykaz usług i referencje z innych gmin, więc jakoś mu się ten interes kręci.

4

Odp: nisko rażąca cena?

szad napisał/a:
Marcel napisał/a:

"....
Wielokrotnie w orzecznictwie wskazywano, że o cenie rażąco niskiej można mówić wówczas, gdy oczywiste jest, że przy zachowaniu reguł rynkowych wykonanie umowy przez wykonawcę byłoby dla niego nieopłacalne. Rażąco niska cena jest to cena niewiarygodna, oderwana całkowicie od realiów rynkowych..."

w tym przypadku nie jest to oczywiste i nawet ciężko udowodnić, że nie jest to dla niego opłacalne. jeżeli zamiast 400 zł za operat bierze 200 zł to widocznie nadal mu się opłaca.
przedstawił wykaz usług i referencje z innych gmin, więc jakoś mu się ten interes kręci.

Zgoda. Trudno to udowodnić, ale nie możesz powiedzieć, że nie ma rażąco niskiej ceny bo "widocznie nadal mu się opłaca" - to trochę mało.

Ja bym nie wyjaśniał tego z wykonawcą tylko wykonałbym telefon do gmin, dla których ten wykonawca świadczy już usługi. Jeśli będzie ok to przyjmuj, jeśli nie to wtedy wyjaśniaj u wykonawcy.

5

Odp: nisko rażąca cena?

Tylko pamiętaj że, punktem odniesienia nie musi być tylko wartość przedmiotu zamówienia. Zamawiający może również odnieść daną cenę nie do wartości zamówienia, ale do średniej ceny spośród grupy ofert o najbardziej zbliżonych do siebie cenach i typowaniu do badania tej oferty, której cena odbiega np. o 10% od średniej. Jednak  mechaniczne porównywanie wartości zamówienia z cenami złożonych ofert nie daje podstaw do założenia, że mamy do czynienia z ceną nierealistyczną, co groziłoby nierzetelnym wykonaniem zamówienia w przyszłości.
Dla oceny czy dana cena jest rażąco niska, należy uwzględnić całokształt okoliczności występujących w sprawie, w tym specyfiki rynku, którego dotyczy realizowane zamówienie (charakteryzującego się np. zmianami cen, agresywną polityką cenową przedsiębiorców działających w danym segmencie rynku). Teza taka płynie z wyroku Krajowej Izby Odwoławczej z 5 listopada 2008 r., sygn. akt KIO/UZP 1137/08).

Uzyskanie zdecydowanie niższych cen realizacji zamówienia w stosunku do wartości szacunkowej nie stanowi okoliczności przesądzającej, że mamy do czynienia z rażąco niską ceną.

6

Odp: nisko rażąca cena?

A ja bym oszacował, czy da się wykonać i zarobić mniej więcej tak: osoba będzie pracować prawdopodobnie ... miesięcy i co miesiąc zarobi ... zł brutto, to wychodzi ..., tę kwotę bym porównał z ofertą i wyciągał wnioski.

7

Odp: nisko rażąca cena?

hubal napisał/a:

A ja bym oszacował, czy da się wykonać i zarobić mniej więcej tak: osoba będzie pracować prawdopodobnie ... miesięcy i co miesiąc zarobi ... zł brutto, to wychodzi ..., tę kwotę bym porównał z ofertą i wyciągał wnioski.

To ile byś tam brutto wpisał hubal? smile

8

Odp: nisko rażąca cena?

dodatkowo myślę, że jeśli Wykonawca udowodni przy ewentualnych wyjaśnieniach, że to mu się opłaca i jest w stanie zrealizować zamówienia to wszystko jest ok.
również argumentem będzie np. to, że jego firma dzięki temu zamówienie nie upadnie,
przecież może mieć taką strategię, że robi tanio dobrze i z kilku takich zamówień wychodzi na swoje smile

9

Odp: nisko rażąca cena?

psz napisał/a:

To ile byś tam brutto wpisał hubal?

Dobrym poziomem odniesienia może być średnie wynagrodzenie w kraju powiększone o koszty działalności, orientacyjnie 30-100%, w zależności od rodzaju.

10

Odp: nisko rażąca cena?

należy wziąć pod uwagę ,że dotyczy to wycen - rzeczoznawca  jak chce zaistnieć na rynku to dołoży i nie zgadzam się z Hubalem bo nie tylko z tego jednego zamówienia funkcjonuje i żyje

11

Odp: nisko rażąca cena?

myszy1953 napisał/a:

należy wziąć pod uwagę ,że dotyczy to wycen - rzeczoznawca  jak chce zaistnieć na rynku to dołoży i nie zgadzam się z Hubalem bo nie tylko z tego jednego zamówienia funkcjonuje i żyje

Jeśli dołoży to będzie to już uznane za nieuczciwą konkurencję i wtedy oferta jest do odrzucenia z powodu rażąco niskiej ceny.

12

Odp: nisko rażąca cena?

Zgadzam się, że dokładanie nie wchodzi w rachubę.

Jednocześnie myszy1953 źle mnie zrozumiała. Jasne że nie z jednego zamówienia musi wykonawca żyć, jednak podane w #1 kwoty odniesione do średnich zarobków sugerują, jakby każdy wykonawca miał usilnie pracować mniej więcej cały rok wyłącznie przy 1 przedmiotowym zamówieniu. NIe znamy tu zakresu rzeczowego ani czasowego, może wykonawca wesprze się pomocnikami, może są inne okoliczności, sprawę trzeba indywidualnie zbadać, ale na pierwszy rzut oka żadna podana cena wcale nie wydaje się zaniżona.

Oceniając w tym kierunku należałoby nawet odnosić się nie do wynagrodzenia średniego jak sugerowałem wcześniej, lecz najniższego, a może nawet jeszcze mniej, przyjmując jak sugeruje myszy1953, że zamówienie nie pochłonie 100% czasu pracy wykonawcy w umownym okresie.

Jeszcze jedno. Tu mamy do czynienia z osobistą pracą wykonawcy, prawie bez zakupów, więc całkiem INNĄ miarę należy tu przykładać niż na przykład przy dostawach rzeczy o ugruntowanych cenach rynkowych.

13

Odp: nisko rażąca cena?

otóż to !! nie nalezy porównywać w  % ale to prawie 53% szacunku , a być może ta druga oferta jest "rażąco wysoka"

14

Odp: nisko rażąca cena?

Sprawdź jakie są koszty ustalenia wartości tego operatu. Jeżeli nie zaniżył ceny i "wyjdzie na swoje" to odpowiedź na pytanie o rażąco niską cenę będzie potwierdzeniem że wykonawca wie co napisał.

15

Odp: nisko rażąca cena?

Czy w ogóle ktoś zwrócił uwagę na tytuł tego wątku? NISKO RAŻĄCA CENA smile

16

Odp: nisko rażąca cena?

psz napisał/a:

Czy w ogóle ktoś zwrócił uwagę na tytuł tego wątku? NISKO RAŻĄCA CENA smile

Mam nadzieję że wszyscy smile

17

Odp: nisko rażąca cena?

moje pytanie: wezwalam do wyjasnienia razaco niskiej ceny poszczegolnych pozycji z formularza i wykonawca odpowiada mi tak:
"W tabeli w pozycji nr... wystąpil błąd [podczas operacji przepisywania wartosci do formularza ofertowego polegajacy na nieumyslnym przesunieciu przecinka. w związku z tym podtrzymujemy nasza ofertę cenową na kazda z zaproponowanych pozycji."

bardzo prosze o podpowiedz- co z nim robic?odrzucic ze wzgledu na raząco niska cene? czy cos jeszcze wyjasniac z nim?

18

Odp: nisko rażąca cena?

A jak przedstawia się cena całkowita?, nie poszczególnych pozycji?, bo to bardzo istotne.

19 (edytowany przez Marta 2011-12-20 11:25:15)

Odp: nisko rażąca cena?

oferta nr 1 84 tysiace
oferta nr 2 86 tysiecy
oferta nr 3 123 tysiace
oferta nr 4 163 tysiace

oferta nr 1 wyjasnila razaco niska cene tzn. przedstwila oferte handlowa od innej firmy od ktorej dostala takie niskie ceny

20

Odp: nisko rażąca cena?

jak dla mnie to taka rozbieżność nie jest rażąca smile

21

Odp: nisko rażąca cena?

To jeszcze takie pytanie, jaka była szacunkowa wartość zamówienia i kwota przeznaczona na realizację?

22 (edytowany przez Marta 2011-12-20 11:41:09)

Odp: nisko rażąca cena?

szacunkowa 158 tysiecy
razaco niska cena dot. tylko poszczegolnych pozycji - czyli np. cena za toner 2,49, nie ma takiej ceny za toner na rynku ani tez na wezwanie nie udowonil ze jest w stanie dostarczyc go np za darmo nawet czy po tej cenie bo cos tam..napisal dodatkowo ze nie zmienia ceny czyli jakby nawet Z. chcial poprawic omylke ze przecinek nie tu gdzie trzeba to W. nie pozwala na to takim zapisem jaki dal  w odpowiedzi na wezwanie razaco niskiej ceny

23 (edytowany przez Marcel 2011-12-20 11:42:45)

Odp: nisko rażąca cena?

Nie są ważne ceny jednostkowe a całość, według mnie jest ok.

24

Odp: nisko rażąca cena?

ceny jednostkowe tez sa wazne potem przy wystawianiu faktur itd
ustawa tez nie mowi ze tylko cene za calosc sie bada

25

Odp: nisko rażąca cena?

Przy dzisiejszym stanie orzecznictwa nie wydaje mi się, żeby odrzucenie oferty nr 1 czy oferty nr 2 z powodu rażąco niskiej ceny było do obronienia przed KIO. Jak zauważył Marcel, ceny jednostkowe nie mają tu znaczenia. Skoro delikwent twierdzi, że jest w stanie zarobić na takim interesie, ciężko mu będzie udowodnić, że jest inaczej.
Wszyscy wiemy o kazusie COVECu - pewnie jeszcze trochę wody upłynie zanim stworzony zostanie właściwy mechanizm eliminujący takie oferty, o ile w ogóle takowy powstanie. No cóż, nawet przy najlepszych chęciach ustawodawcy i zamawiającego, nie zawsze okaże się, że środki publiczne zostały wydatkowane w sposób celowy i oszczędny z uzyskaniem najlepszych efektów z danych nakładów.