1 (edytowany przez Katiqq 2012-01-03 11:55:33)

Temat: praktyka w UM

Postępowanie na usługę X. W formularzu ofertowym opracowanym przez zamawiającego zamiast ceny zamówienia, widnieje na końcu suma podanych cen jednostkowych (nie wiem po co).  Okazuje się, że wydział Y  - który formularz opracował, nie uwzględnił w nim  ilości usług, uzasadniając to faktem - bo my dokładnie nie wiemy ile tego będzie, może być mniej, a może być więcej.
I co ja mam wpisać OUZ w cenę wybranej oferty??? Sumę podanych cen jednostkowych. Następna sprawa - w umowie należy (przynajmniej moim zdaniem) wpisać cenę zamówienia (której nie mam) wynikającą z oferty wykonawcy, ale słyszę, że praktykuje się wpisanie kwoty, która została na ten cel przeznaczona w budżecie.
Umowa wygasa  chwilą upływu okresu na jaki została zawarta bądź z chwilą wyczerpania ceny zamówienia. Dla mnie to 2 różne kwoty: cena wynikająca z oferty wykonawcy , a kwota zarezerwowana w budżecie.
Proszę o pomoc. Pozdrawiam

2 (edytowany przez Marcel 2011-12-28 12:51:20)

Odp: praktyka w UM

Trzeba przewidzieć orientacyjną (szacowaną) , max ilość a nie ceny jednostkowe, dodatkowa zgodnie z art144, przewidzieć możliwość późniejszych zmian ilościowych, do umowy wpisuje się zawsze ceną z postępowania (ofertową) co za głupota i wymysł wpisywać kwotę która została przeznaczona jest na ten cel !!!.

3

Odp: praktyka w UM

I znowu muszę robić rewolucję, bo wszyscy zgodnym chórem twierdzą, że  "ale tak było do tej pory".
Marcel a dopuszczalne jest na podst. art. 144 zastosowanie w treści umowy zapisu: Strony zastrzegają, iż w ramach wartości umowy określonej w § ____ Zamawiający ma prawo do zmiany asortymentu wykonywanych usług w poszczególnych pozycjach załącznika nr 3 do umowy, po cenach w nim określonych, przy czym zapotrzebowanie określone w załączniku nr 3 do umowy nie jest wiążące dla Zamawiającego i jego niezrealizowanie nie będzie stanowić podstawy roszczeń odszkodowawczych Wykonawcy.

4

Odp: praktyka w UM

Czyli jak, wynagrodzenia nie chcecie ruszać?

5

Odp: praktyka w UM

Uważam, że wynagrodzenie nie może być ruszone, bo stanowiłoby to zmianę oferty wykonawcy.
Pracownicy tweirdzą zaś, że dotychczas wpisywali do umowy kwotę zarezerwowaną w budżecie na ten cel.
A mnie przez wprowadzenie tego zapisu chodzi o to, że jeśli zamiast założonych 10 usług XXX i 10 usług YYY, wykonanych faktycznie będzie 5 usług XXX, to możliwe będzie wykonanie 15 usług YYY, ale wynagrodzenie ofertowe nie zostanie przekroczone.

6

Odp: praktyka w UM

Zgodnie z art. 144 ustawy Pzp, powinieneś wskazać jeszcze warunki takiej zmiany.
Warto pamiętać, że nawet spełnienie wymagań z art. 144 ustawy Pzp nie gwarantuje Ci zgodności dokonywanych zmian w umowie z przepisami ustawy Pzp. Nie mogą one bowiem prowadzić do udzielenia nowego zamówienia. Nie mogą rozszerzać czy znacznie zmieniać zakresu zamówienia w stosunku  do tego, który został opisany w ogłoszeniu lub siwz ani też znacznie zmieniać wynagrodzenia wykonawcy. Ponadto, planując je, szczególną uwagę zwracaj na to, czy nie wpłyną one na kryteria wyboru danego trybu postępowania określonego w ustawie Pzp lub nie doprowadzą w istocie do manipulacji postępowaniem.

7

Odp: praktyka w UM

Dziękuję za pomoc Marcel i korzystając z okazji życzę pomyślności w Nowym Roku!!!

8

Odp: praktyka w UM

Dzięki i wzajemnie.

9

Odp: praktyka w UM

Ho ho, tyle roboty, a Wy już świętujecie???

Katiqq napisał/a:

1) W formularzu ofertowym opracowanym przez zamawiającego zamiast ceny zamówienia, widnieje na końcu suma podanych cen jednostkowych.
2) I co ja mam wpisać OUZ w cenę wybranej oferty??? Sumę podanych cen jednostkowych.
3) Następna sprawa - w umowie należy (przynajmniej moim zdaniem) wpisać cenę zamówienia (której nie mam) wynikającą z oferty wykonawcy,
4) ale słyszę, że praktykuje się wpisanie kwoty, która została na ten cel przeznaczona w budżecie.
5) A może taka jest praktyka w urzędach miast?

1) To jeszcze nie tragedia,
2) Raczej TAK, chyba że z oferty wyczytacie jakąś jeszcze inną kwotę.
3) Moim zdaniem też i nie sądzę by tu na forum pojawiło się inne.
4) W zasadzie można, ale obowiązkowo ta kwota musiała być wcześniej podana w specyfikacji lub ogłoszeniu - bez tego nie bardzo, bo nie wolno tu zmyślać.
5) A gdyby, to cóż z tego??? Ma być dokładnie jak prawo przewiduje.

Marcel napisał/a:

co za głupota i wymysł wpisywać kwotę która została przeznaczona jest na ten cel !!!.

Moje zdanie - jak poz. 4)

Katiqq napisał/a:

5)  wszyscy zgodnym chórem twierdzą, że  "ale tak było do tej pory".
6) a dopuszczalne jest ...
7) przy czym zapotrzebowanie określone w załączniku nr 3 do umowy nie jest wiążące dla Zamawiającego i jego niezrealizowanie nie będzie stanowić podstawy roszczeń odszkodowawczych Wykonawcy.

5) To ŻADEN argument. Chyba  że zakładowy prawnik oficjalnie potwierdzi smile
6) Jeśli podane było w specyfikacji, to w zasadzie tak,
przy czym
7) takie swawole w zasadzie nie powinny znaleźć się ani tu ani tam. Można doszukać się w tym naruszenia kilku przepisów prawa, w szczególności art.140.1
Ponadto: przedmiot zamówienia musi być opisany WYCZERPUJĄCO. Wszystkich naruszeń przepisów ustawy nie będę tu wyliczać, ale doprawdy jest tego sporo.

10

Odp: praktyka w UM

Katiqq napisał/a:

Uważam, że wynagrodzenie nie może być ruszone, bo stanowiłoby to zmianę oferty wykonawcy.
Pracownicy tweirdzą zaś, że dotychczas wpisywali do umowy kwotę zarezerwowaną w budżecie na ten cel.

cóż, jest to klasyczna bolączka. Jest Im wygodniej mieć w umowie worek najlepiej na kwotę jaka jest w budżecie i kupować co się podoba w ilościach jakie się podobają. Ja to mam opanowane w następujący sposób: w kilku miejscach SIWZ plus w umowie jest zapis typu: "podane ilości są orientacyjne przyjęte do oceny ofert., Faktyczna wielkość zrealizowanych dostaw będzie wynikała z bieżących potrzeb zamawiającego, nie zrealizowanie dostaw w przyjętych w SIWZ wielkościach nie może być przedmiotem roszczeń Wykonawcy.".

Ostrzegam, że pozostawienie ceny bez zmian w rozliczeniach w 99% przypadkach stanowi moim zdaniem naruszenie ustawy o finansach publicznych: bo przepłacasz. Rozliczanie winno następować zgodnie z realizowanymi dostawami po zaoferowanych cenach jednostkowych. I kwota całościowa TYLKO taka jak w ofercie.
Kwota jaka jest na ten cel: hmmm nie bardzo widzę gdzie toto wpisać: jest szacunek, jest kwota przeznaczona na ten cel w protokole. I lepiej nie kombinować z dopasowaniem  zbyt ciasnym tych kwot bo nagle się okaże że oferta przekracza środki i trzeba będzie unieważniać...

11

Odp: praktyka w UM

Fenris napisał/a:

1. Ostrzegam, że pozostawienie ceny bez zmian w rozliczeniach w 99% przypadkach stanowi moim zdaniem naruszenie ustawy o finansach publicznych: bo przepłacasz.
2. Rozliczanie winno następować zgodnie z realizowanymi dostawami po zaoferowanych cenach jednostkowych.
3. I kwota całościowa TYLKO taka jak w ofercie.
4. Kwota jaka jest na ten cel: hmmm nie bardzo widzę gdzie toto wpisać: jest szacunek, jest kwota przeznaczona na ten cel w protokole. I lepiej nie kombinować z dopasowaniem  zbyt ciasnym tych kwot bo nagle się okaże że oferta przekracza środki i trzeba będzie unieważniać...

Fenris:
1. nie rozumiem tego: "pozostawienie ceny bez zmian w rozliczeniach w 99% przypadkach stanowi moim zdaniem naruszenie ustawy o finansach publicznych: bo przepłacasz" - mógłbyś dokładniej?
2. i 3. dla mnie jest oczywiste
4. i tu jest pies pogrzebany! ich zdaniem kwota jaką zamawiający zamierza przeznaczyć na realizację zamówienia=cenie zamówienia chociaż niekoniecznie wynikającej z oferty wykonawcy
Ja rozumuję w ten sposób: jeśli mam 70 tys. na zakup auta, a ktoś mi proponuje takie, które spełnia moje kryteria za 50 tys. i zdecyduję się na jego zakup, to przecież nie wpiszę do umowy, że ono kosztuje 70 tys. oczywista oczywistość!

12 (edytowany przez Katiqq 2011-12-29 19:02:14)

Odp: praktyka w UM

hubal napisał/a:

Ho ho, tyle roboty, a Wy już świętujecie???

Katiqq napisał/a:

4) ale słyszę, że praktykuje się wpisanie kwoty, która została na ten cel przeznaczona w budżecie.

4) W zasadzie można, ale obowiązkowo ta kwota musiała być wcześniej podana w specyfikacji lub ogłoszeniu - bez tego nie bardzo, bo nie wolno tu zmyślać.

Hubal z jakiego konkretnie przepisu wynika Twoje uzasadnienie nr4, bo czuję się jakbym słyszała mojego prawnika "co do zasady można, ale..."
Wracając do zapisów umownych - jeśli w szacunku uwzględniam 100 bochenków chleba i 500 bułek i wykonawca daje mi ofertę z ceną za 100 bochenków chleba i 500 bułek, to muszę dokładnie tyle kupić??? Nie może być tak, że z przyczyn ode mnie niezależnych trafi mi się grupa kuracjuszy na diecie i będę musiała zrealizować zamówienie w ilości 200 bochenków i 200 bułek, ale po cenach jednostkowych zaoferowanych przez wykonawcę i do wysokości kwoty wynikającej z oferty???

13

Odp: praktyka w UM

Osobiście nie widzę żadnego powodu i podstawy prawnej do zapisywania w SIWZ czy ogłoszeniu kwoty z budżetu, można podać szacunek na dane zadanie i tyle, jak chcą to i tak znajdą budżet na stronie www, przynajmniej w jednostkach budżetowych, przeważnie kwota ta = się kwocie przeznaczonej na sfinansowanie zamówienia, ale podawać jej obowiązku nie ma.

14

Odp: praktyka w UM

Katiqq napisał/a:

A) z jakiego konkretnie przepisu wynika Twoje uzasadnienie nr4,
B)  jeśli w szacunku uwzględniam 100 bochenków chleba i 500 bułek i wykonawca daje mi ofertę z ceną za 100 bochenków chleba i 500 bułek, to muszę dokładnie tyle kupić???
C) Nie może być tak, że z przyczyn ode mnie niezależnych trafi mi się ...

A) Jeśli jest to istotna liczba, to podstawowych przepisów, w szczególności z 29.1, 29.2, 140.1, wynika  że musi być podana na początku i że nie wolno zmienić jej potem. Jednocześnie musi być określona rola tej liczby, np. czy jest maksymalna, czy orientacyjna, czy tylko informacyjna, czy ma znaczenie dla wynagrodzenia, a jeśli tak, to konkretnie jakie. Istotna liczba nie może być wprowadzona potem, w szczególności na etapie podpisywania umowy. Należy uchronić się przed zabójczym dla sprawy potencjalnym argumentem innego wykonawcy w stylu: gdybym ja wtedy wiedział, że będzie wpisana taka kwota, to ja bym inaczej ...
Owszem, da się przygotować w miarę elastyczną umowę, ale to inny temat, zasada jest jak wyżej.

B) Nie przesadzajmy z rangą szacunku, dla uproszczenia powiedzmy że to bzdet, bezprzedmiotowy w rozważanym aspekcie.
Bardziej istotny jest sposób obliczania ceny oferty, ma być prosty, jednoznaczny i równy dla wszystkich, w specyfikacji należy podać ile dokładnie oferowanych bułek, chleba itd. należy wliczyć do tej ceny. Nie ma to formalnego związku z wcześniejszym szacunkiem (to tak w uproszczeniu).
Kolejną sprawą jest sposób ustalania wynagrodzenia za wykonanie zamówienia lub jego części. Ten sposób musi uwzględniać co najmniej ceny jednostkowe zawarte w ofercie, ale też może i powinien zasady zmiany tych cen (obiektywne), zmiany ilości itd. W efekcie cena (końcowa) może być obecnie nieznana, ale jakąś wstępną zwykle się podaje (dla porządku), ustaloną na takich podobnych zasadach jak końcowa i jak w ofercie. Nie można wykluczyć, że wpisana cena może być z góry zadana, ale jak było podane wyżej, powinna być w specyfikacji podana wraz ze sposobem jej wykorzystania.

C) Jasne. Te przyczyny i wpływ na umowę należy podać na etapie specyfikacji, możliwie precyzyjnie, ale jeśli się nie da tak, to obowiązkowo przynajmniej wyraźnie zasygnalizować możliwość i uwzględnić gdzie trzeba. Szczegóły to kompetencja i inwencja autorów.

15

Odp: praktyka w UM

Dziękuję za odpowiedź Hubal.
Jeśli dobrze zrozumiałam, jeśli zapiszę w siwz, że podane przez zamawiającego ilości usług są orientacyjne i uzależnione od ilości spraw prowadzonych przez Wydział i nie wiążą zamawiającego, a ich niezrealizowanie nie będzie stanowić podstawy roszczeń odszkodowawczych wykonawcy, dopuszczę możliwość zmian postanowień umownych, to mogłabym wówczas wpisać w umowę kwotę zarezerwowaną na ten cel w budżecie  (wynagrodzenie wykonawcy nie przekroczy kwoty...)?

16

Odp: praktyka w UM

Katiqq napisał/a:

Dziękuję za odpowiedź Hubal.
Jeśli dobrze zrozumiałam, jeśli zapiszę w siwz, że podane przez zamawiającego ilości usług są orientacyjne i uzależnione od ilości spraw prowadzonych przez Wydział i nie wiążą zamawiającego, a ich niezrealizowanie nie będzie stanowić podstawy roszczeń odszkodowawczych wykonawcy, dopuszczę możliwość zmian postanowień umownych, to mogłabym wówczas wpisać w umowę kwotę zarezerwowaną na ten cel w budżecie  (wynagrodzenie wykonawcy nie przekroczy kwoty...)?

Może inaczej:
nie "kwotę zarezerwowaną na ten cel w budżecie  (wynagrodzenie wykonawcy nie przekroczy kwoty...)", a
cenę oferty wybranego wykonawcy (która oczywiście nie przekracza kwoty zarezerwowanej na ten cel w budżecie)

17

Odp: praktyka w UM

ok. dzięki Miras