1 Temat przez

kamil.grzeszczyk

 (edytowany przez kamil.grzeszczyk 2012-01-19 13:07:10)

Temat: Udostępnienie potenc.(art. 26 u.2b) przez firmę wykluczoną z post.

Witam,

Czy według was firma która znajduje się na liście prezesa UZP może wziąć udział w postępowaniu jako podmiot użyczający swojego doświadczenia innemu podmiotowi (chodzi o osoby zdolne do wykonania zamówienia)? Zamawiający będzie wymagał złożenia oświadczenia o braku podstaw do wykluczenia na podst. art. 24 ust . 1 również przez taką firmę - o ile będzie ona brała udział w wykonywaniu zadania. Czy Udostępnienie ludzi należy utożsamiać z tym, że ta firma będzie  brała udział w postępowaniu?

Edit: Sorry, Przekazanie doświadczenia będzie dotyczyło przekazania doświadczenia z referencjami (na potrzeby wykazania warunków) w wykonaniu podobnych usług - a nie jak pisałem wyżej, przekazania osób

2 Odpowiedź przez

myszy1953

Odp: Udostępnienie potenc.(art. 26 u.2b) przez firmę wykluczoną z post.

Moim zdaniem firma użyczająca nie bierze udziału w postępowaniu

3 Odpowiedź przez

efigy007

Odp: Udostępnienie potenc.(art. 26 u.2b) przez firmę wykluczoną z post.

Rozporządzenie w sprawie rodzajów dok.
§ 1.2. Jeżeli wykonawca wykazując spełnianie warunków, o których mowa w art. 22 ust. 1 ustawy, polega na zasobach innych podmiotów na zasadach określonych w art. 26 ust. 2b ustawy, a podmioty te będą brały udział w realizacji części zamówienia, zamawiający może Żądać od wykonawcy przedstawienia w odniesieniu do tych podmiotów dokumentów wymienionych w § 2.

skoro można żądać tych dokumentów dla tych podmiotów to myślę, że można je wykluczyć - również z tej przyczyny, że znajduje się na liście prezesa UZP

4 Odpowiedź przez

kamil.grzeszczyk

Odp: Udostępnienie potenc.(art. 26 u.2b) przez firmę wykluczoną z post.

mam podobne przemyślenia, ale potrzebuję szerszego spojrzenia. Ktoś jeszcze pomoże?

5 Odpowiedź przez

Marcel

 (edytowany przez Marcel 2012-01-19 17:13:15)

Odp: Udostępnienie potenc.(art. 26 u.2b) przez firmę wykluczoną z post.

No tak, skoro dok. z par2 rozporządzenia od podmiotu trzeciego nie będą grały, to wykonawca do wykluczenia.

6 Odpowiedź przez

hubal

  • hubal
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Udostępnienie potenc.(art. 26 u.2b) przez firmę wykluczoną z post.

Według mni firma która znajduje się na liście prezesa UZP może wziąć udział w postępowaniu jako podmiot użyczający swojego doświadczenia innemu podmiotowi.
Jednocześnie udostępnienie ludzi nie należy utożsamiać z tym, że ta firma będzie  brała udział w postępowaniu.
Przekazanie doświadczenia może być związane z udostępnieniem referencji.

7 Odpowiedź przez

Marcel

Odp: Udostępnienie potenc.(art. 26 u.2b) przez firmę wykluczoną z post.

Lista nierzetelnych wykonawców:
Jest to lista, którą prowadzi, ogłasza, aktualizuje na stronie internetowej Urzędu Zamówień Publicznych Prezes UZP. Podstawą wpisu na czarną listę są prawomocne wyroki potwierdzające wyrządzenie szkody przy wykonywaniu publicznego kontraktu.
Tak więc:

hubal napisał/a:

Jednocześnie udostępnienie ludzi nie należy utożsamiać z tym, że ta firma będzie  brała udział w postępowaniu.

jedynie pod tym warunkiem.

8 Odpowiedź przez

kamil.grzeszczyk

Odp: Udostępnienie potenc.(art. 26 u.2b) przez firmę wykluczoną z post.

Post był edytowany - pisałem że to nie będzie przekazanie ludzi ale tylko i wyłącznie doświadczenia.

Czyli co, jeśli firma przekazuje doświadczenie i referencje to należy przyjąć że będzie brała udział w postępowaniu? I jeśli tak, to winna złożyć oświadczenie z art. 24?

9 Odpowiedź przez

efigy007

Odp: Udostępnienie potenc.(art. 26 u.2b) przez firmę wykluczoną z post.

zamawiający może Żądać, więc jeśli żądałeś w siwz i ogłoszeniu tych dokumentów to powinna ta firma również złożyć.

10 Odpowiedź przez

Marcel

Odp: Udostępnienie potenc.(art. 26 u.2b) przez firmę wykluczoną z post.

Brać udziału nie musi, a jak nie bierze dokumentów nie przedstawia.

11 Odpowiedź przez

efigy007

 (edytowany przez efigy007 2012-01-20 06:57:21)

Odp: Udostępnienie potenc.(art. 26 u.2b) przez firmę wykluczoną z post.

a co znaczy "brać udział" ? - zależy pod jakim względem to rozpatrywać.

12 Odpowiedź przez

Marcel

Odp: Udostępnienie potenc.(art. 26 u.2b) przez firmę wykluczoną z post.

brać udział "fizycznie", a nie poprzez np.doradztwo słowne.

13 Odpowiedź przez

efigy007

Odp: Udostępnienie potenc.(art. 26 u.2b) przez firmę wykluczoną z post.

no to najlepszą odpowiedzią jest post #10
smile

14 Odpowiedź przez

Marcel

Odp: Udostępnienie potenc.(art. 26 u.2b) przez firmę wykluczoną z post.

W sumie tak smile

15 Odpowiedź przez

hubal

  • hubal
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Udostępnienie potenc.(art. 26 u.2b) przez firmę wykluczoną z post.

kamil.grzeszczyk napisał/a:

Czyli co, jeśli firma przekazuje doświadczenie i referencje to należy przyjąć że będzie brała udział w postępowaniu?

Nie, nie należy.

efigy007 napisał/a:

zamawiający może Żądać, więc jeśli żądałeś w siwz i ogłoszeniu tych dokumentów to powinna ta firma również złożyć.

Nie ma prawa żądać (p. §1.2 Rozporządzenia ws. dokumentów).

efigy007 napisał/a:

a co znaczy "brać udział" ?

Ja rozumiem jako wykonanie konkretnej CZĘŚCI zamówienia.

16 Odpowiedź przez

kamil.grzeszczyk

 (edytowany przez kamil.grzeszczyk 2012-01-20 08:48:10)

Odp: Udostępnienie potenc.(art. 26 u.2b) przez firmę wykluczoną z post.

Fragment opinii prawnej UZP:
Serwis informacyjny > Zagadnienia merytoryczne  > Prawo krajowe > Opinie prawne > Dotyczące ustawy PZP > Warunki dopuszczalności powoływania się przez wykonawcę na referencje dotyczące osób trzecich w celu wykazania spełnienia warunków udziału w postępowaniu (art. 26 ust. 2b ustawy - Prawo zamówień publicznych)

"(..)Odnosząc powyższe ustalenia do zagadnienia dopuszczalności powoływania się na doświadczenie (referencje) podmiotów trzecich należy skonstatować, iż powołanie się przez wykonawcę na doświadczenie podmiotu trzeciego i posiadane przez niego referencje będzie dopuszczalne wyłącznie w sytuacji, gdy ten podmiot trzeci będzie brał udział w wykonaniu zamówienia (co do zasady jako podwykonawca). Należy mieć bowiem na uwadze, iż doświadczenie nie stanowi dobra materialnego, czy też niematerialnego, które może być przedmiotem samodzielnego obrotu. Doświadczenie stanowi bowiem składnik przedsiębiorstwa w znaczeniu przedmiotowym i dzieli byt prawny takiego przedsiębiorstwa (arg. z art. 551 i art. 552 k.c.). Nie jest zatem możliwe udostępnienie doświadczenia bez jednoczesnego udostępnienia przedsiębiorstwa, z którym to doświadczenie jest związane. Z tych też względów dla wykazania dysponowania zasobami podmiotu trzeciego przy ocenie spełniania warunków wiedzy i doświadczenia niezbędne jest powołanie się na udział podmiotu trzeciego w wykonaniu zamówienia.
Wskazując na powyższe należy stwierdzić, iż nie jest dopuszczalne posługiwanie się w toku postępowania o udzielenie zamówienia publicznego w celu wykazania spełniania warunków wiedzy i doświadczenia referencjami podmiotu trzeciego, jeżeli podmiot ten nie będzie brał udziału w wykonaniu zamówienia (..)"

hubal napisał/a:
efigy007 napisał/a:

zamawiający może Żądać, więc jeśli żądałeś w siwz i ogłoszeniu tych dokumentów to powinna ta firma również złożyć.

Nie ma prawa żądać (p. §1.2 Rozporządzenia ws. dokumentów).

Na pewno?
2. Jeżeli wykonawca, wykazuj?c spe?nianie warunków, o których mowa w art. 22 ust. 1 ustawy, polega na zasobach innych podmiotów na zasadach określonych w art. 26 ust. 2b ustawy, a podmioty te będa brały udział w realizacji części zamówienia, zamawiający może żądać od wykonawcy przedstawienia w odniesieniu do tych podmiotów dokumentów wymienionych w § 2.

17 Odpowiedź przez

efigy007

Odp: Udostępnienie potenc.(art. 26 u.2b) przez firmę wykluczoną z post.

kamil.grzeszczyk napisał/a:

Wskazując na powyższe należy stwierdzić, iż nie jest dopuszczalne posługiwanie się w toku postępowania o udzielenie zamówienia publicznego w celu wykazania spełniania warunków wiedzy i doświadczenia referencjami podmiotu trzeciego, jeżeli podmiot ten nie będzie brał udziału w wykonaniu zamówienia (..)"

to jest dość istotny cytat, bo mówi, że jednak będzie brał udział.

hubal
ja właśnie pisałem to na podstawie §1.2 Rozporządzenia ws. dokumentów
może jakoś inaczej to czytamy jest tu moża o art. 26.2b a w nim jest polegać na widzy i doświadczeniu

18 Odpowiedź przez

hubal

  • hubal
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Udostępnienie potenc.(art. 26 u.2b) przez firmę wykluczoną z post.

Coś Państwu nie pasuje w moich postach?
Przecież

kamil.grzeszczyk napisał/a:

... wziąć udział ... jako podmiot użyczający ...

Czyli chodziło o samo użyczenie, a nie udział w wykonywaniu.
Jeśli nadal macie jakiś problem, to proszę napiszcie wyraźniej w czym ten problem.

19 Odpowiedź przez

joanna99

Odp: Udostępnienie potenc.(art. 26 u.2b) przez firmę wykluczoną z post.

Temat jest problemowy. UPZ i KIO nie są do końca zgodni.

Są takie orzeczenia KIO:

KIO/UZP/1448/1450/1451/10, a zwłaszcza KIO/uzp/1452/1453/1454/10: Izba stoi na stanowisku, iż dla dopuszczalności zastosowania art. 26 ust. 2b ustawy Pzp nie jest koniczne, aby podmiot udostępniający swojego doświadczenia na zasadach określonych tym przepisem, uczestniczył w realizacji tego zamówienia jako podwykonawca. Z dyspozycji normy prawnej wyrażonej w powyższym przepisie nie wynika, że podmiot trzeci będzie miał obowiązek w takiej sytuacji osobiście wykonywać całość, bądź określoną część zamówienia jako podwykonawca. Oddanie do dyspozycji przez podmiot trzeci wymienionych w przepisie art. 26 ust. 2b ustawy Pzp zasobów, gdy dotyczy doświadczenia, łączy sie z zasady koniecznością uczestniczenia tego podmiotu w realizacji zamówienia. Uczestnictwo to jednak może mieć dowolną, dozwoloną prawem formę (np. podwykonawstwo, doradztwo, konsultacje);

czy 786/10,

czy 1333/10:

uczestnictwo to może przybrać dowolną formę, niekoniecznie musi to być forma podwykonawstwa. Podmiot udostępniający wiedzę i doświadczenie może być związany z wykonawcą w postaci np. współpracy, doradztwa, konsultacji czy choćby umowy lojalnościowej.

I teraz zależy jak potraktujemy "branie udzału w realizacji zamówienia".  Czy doradztwo, konsultacje jest "braniem udziału w realizacji zamówienia".
Moim zdaniem nie. Moim zdaniem jest to doradzanie (konsultacje) "jak zrealizować zamówienie". Wykonawca weźmie te "porady" pod uwagę lub nie.

W przypadu kamila poprosiłaby o wyjaśnienie, czy podmiot udostępniający będzie brał udział w realizacji zamówienia. Jeżeli napisze, że nie (a pewnie tak zrobi) zostawiłabym ofertę i wykonawcę w spokoju.

20 Odpowiedź przez

kamil.grzeszczyk

Odp: Udostępnienie potenc.(art. 26 u.2b) przez firmę wykluczoną z post.

joanna99 napisał/a:

Temat jest problemowy. UPZ i KIO nie są do końca zgodni.

Zgadzam się w 100%

W przypadu kamila poprosiłaby o wyjaśnienie, czy podmiot udostępniający będzie brał udział w realizacji zamówienia. Jeżeli napisze, że nie (a pewnie tak zrobi) zostawiłabym ofertę i wykonawcę w spokoju.

Taki był mój pomysł. Z tym że jesli odpowiedź byłaby na TAK, to wówczas bezwzględnie zgodnie z zapisami SIWZ, Wykonawca musiałby dać cały pakiet dokumentów wymaganych na potwierdzenie braku podstaw do wykluczenia

21 Odpowiedź przez

efigy007

Odp: Udostępnienie potenc.(art. 26 u.2b) przez firmę wykluczoną z post.

kamil.grzeszczyk napisał/a:

podmiot użyczający swojego doświadczenia innemu podmiotowi

więc jak mniemam była mowa o tym czy "biędzie brał udział" (najistotniejsza sprawa) czy nie, a według opini UZP mogłoby tak być i w związku z tym to rozporządzenie posowałoby.

hubal - problemu nie ma smile przecież rozważamy sobie o ewenualnych problemach i wątpliwościach,
a mam wraźenie, że mimo ogromnej wiedzy i rozbierania problemów na części i wnikliwej późniejszej logicznej analizy - jesteś chyba często podirytowany w swoich postach,
chyba że odnoszę myle wrażenie smile
Pozdrawiam

22 Odpowiedź przez

Marcel

Odp: Udostępnienie potenc.(art. 26 u.2b) przez firmę wykluczoną z post.

No to jest oczywiste i tego również się trzymam, podmiot trzeci "fizycznie" udziału brać nie musi, oczywiście cała linia orzecznictwa, interpretacji UZP nie jest jednolita, ale to normalka.

23 Odpowiedź przez

joanna99

 (edytowany przez joanna99 2012-01-20 11:04:27)

Odp: Udostępnienie potenc.(art. 26 u.2b) przez firmę wykluczoną z post.

kamil.grzeszczyk napisał/a:

Z tym że jesli odpowiedź byłaby na TAK, to wówczas bezwzględnie zgodnie z zapisami SIWZ, Wykonawca musiałby dać cały pakiet dokumentów wymaganych na potwierdzenie braku podstaw do wykluczenia

Tak, jeżeli odpowie, że ten podmiot będzie brał udział w realizacji zamówienia, wezwiesz do złożenia dokumnetów, których żądałeś z §2 w stosunku do tego podmiotu, na podstawie §1.2 (rozporządzenia w sprawie dokumnetów ...).