Doświadczenie innego podmiotu - zobowiązanie

Problem jednak jest, bo w przypadku realizacji zamówienia wespół w zespół z podwykonawcą, o którym zamawiający nic nie wiedział i nic nie wie nie jest realizacją zamówienia zgodnie z ofertą, a w konsekwencji trudno mówić o nalezytym wykonaniu zamówienia. Zamówienie po prostu nie będzie wykonane zgodnie z ofertą.

Moim zdaniem, jeżeli podmiot trzeci użycza zasoby w postaci doświadczenia to jednak musi brac udział w realizacji (podwykonastwo), w przeciwnym wypadku ... zgadzamy się na handel referencjami.

Radas, to już nie problem Zamawiającego a Wykonawcy który ma wykonać zamówienie należycie!!!!, poza tym wielu jest podwykonawców o których pojęcia nie ma sam zamawiający, większa wówczas strata dla samego nieoficjalnego podwykonawcy niż dla zamawiacza.

Marcel, zgadzam się, że więcej ryzykuje podwykonawca, o którym zamawiacz nie ma zielonego pojęcia (przykład A20. Jednak to nie jest tak, że problem dot. wyłącznie podwykonawców. Zasadniczo jest tak, że w umowie wszp okresla się kto będzie podwykonawcą i w jakim zakresie. Jezeli umowa zawiera te elementy, to w przypadku zmiany podwykonawcy mamy do czynienia z istotną zmianą umowy. Jeżeli zamawiający nie przewidział takiej sytuacji (zmiana podwykonawcy) i nie określił warunków takiej zmiany to będzie problem również zamawiacza.

na etapie składania oferty Wykonawca ma obowiązek o ile wymaga tego Zam. ujawnić jakie roboty będzie wykonywał podwykonawcami - bez wskazywania KIM I ZA ILE
Podwykonawca to nie podmiot trzeci ,

na szkoleniu Pan z UZP powiedział ,że można nawet telefonicznie doradzać jak np. wykonać coś TAM  - ma na ten temat swój pogląd

cyt: APOLOO z innego forum
JUŻ NIE TAK Świeży wyrok KIO, w którym Izba nie podziela stanowiska UZP.
Korzystasz z wiedzy i doświadczenia podmiotu trzeciego, aby wykazać spełnianie warunku - niekoniecznie ten podmiot musi brać udział w realizacji zamówienia w charakterze podwykonawcy.

Obszerny fragment poniżej:

Przepis art. 26 ust. 2b ustawy Pzp stanowi wprost o mo?liwości wykorzystania przez wykonawcę ubiegającego się o udzielenie mu zamówienia m.in. wiedzy i doświadczenia innych podmiotów i to niezale?nie od charakteru prawnego łączących go z nimi stosunków. W takiej sytuacji wykonawca powinien udowodnić zamawiającemu, ?e będzie dysponowałzasobami niezbędnymi do realizacji zamówienia, w szczególności przedstawiając w tym celu pisemne zobowiązanie tych podmiotów do oddania mu do dyspozycji niezbędnych zasobów na okres korzystania z nich przy wykonywaniu zamówienia.

Wykładania literalna tego przepisu ustawy Pzp nie pozostawia ?adnych wątpliwości, ?e ustawodawca dopuścił tak?e mo?liwość powoływania się w postępowaniu przez wykonawcę - w ramach spełniania warunków udziału w tym postępowaniu - na wiedzę i doświadczenie podmiotu trzeciego. Pomimo tej okoliczności, i? faktycznie wiedza i doświadczenie stanowią składniki przedsiębiorstwa i nie powinny być przedmiotem samodzielnego obrotu niezale?nie od przedsiębiorstwa, ustawodawca dał wykonawcom prawo powoływania się w postępowaniu o zamówienie publiczne na know-how tych trzecich podmiotów, czyli ich wiedzę i doświadczenie. Przepis art. 26 ust. 2b zdanie pierwsze ustawy Pzp wyraźnie te? uniezale?nia prawo powoływania się na tę wiedzę i doświadczenie podmiotu trzeciego od rodzaju stosunku łączącego wykonawcę z podmiotem trzecim, (?niezale?nie od charakteru prawnego łączących go z nim stosunków?). Podstawę powoływania się na doświadczenie podmiotów trzecich stanowi konieczność udowodnienia zamawiającemu mo?liwości dysponowania przez wykonawcę tymi zasobami, które są niezbędne do realizacji zamówienia. Jako szczególny przykład takiego dowodu ustawa Pzp wskazuje na pisemne zobowiązanie podmiotu trzeciego. Istotne w tym zakresie jest zatem to, aby podmiot trzeci zło?ył pisemne oświadczenie, zawierające określone zobowiązanie tego podmiotu.

Problem stanowiący przedmiot rozstrzygnięcia w niniejszej sprawie odnosi się do zakresu tego zobowiązania. Art. 26 ust. 2b zdanie drugie ustawy Pzp wskazuje jedynie, ?e zobowiązanie to odnosi się do oddania przez podmiot trzeci wykonawcy do dyspozycji niezbędnych zasobów na okres korzystania z nich przy wykonywaniu zamówienia. Stanowiąc o zasobach i wskazując na mo?liwość posługiwania się na równych zasadach wiedzą i doświadczeniem, potencjałem technicznym, osobami zdolnymi do wykonaniazamówienia, czy zdolnością finansową podmiotu trzeciego, ustawodawca dopuścił równie? mo?liwość posługiwania się wiedzą i doświadczeniem podmiotu trzeciego nabytą przy wykonywaniu pewnych zleceń. Tak więc zasoby te w postaci know-how jakiegoś przedsiębiorstwa mogą być wykorzystane przez wykonawcę w ramach potwierdzenia spełniania podmiotowego warunku udziału w postępowaniu, jeśli w okresie realizacji zamówienia, którego dotyczy postępowanie, konieczne oka?e się korzystanie z tego doświadczenia przy wykonywaniu zamówienia. Oznacza to zatem, ?e wykonawca powołując się na doświadczenie podmiotu trzeciego będzie korzystał z know-how tego podmiotu w okresie realizacji zamówienia.

Dyspozycja wskazanego przepisu ustawy Pzp w ?aden sposób nie uprawnia dotwierdzenia, ?e podmiot trzeci będzie miał obowiązek w takiej sytuacji faktycznie osobiście wykonywać całość bądź jakąś część zamówienia na rzecz generalnego wykonawcy w charakterze podwykonawcy. Takie stanowisko nie znajduje ?adnego uzasadnienia w dyspozycji art. 26 ust. 2b ustawy Pzp. Ustawodawca we wskazanym przepisie nie dokonał zró?nicowania na zasoby, które mogą być wykazywane w ramach spełniania warunków podmiotowych przez podmioty trzecie z koniecznością występowania w toku realizacji zamówienia przez podmiot trzeci w charakterze podwykonawcy oraz na zasoby, których wykorzystanie nie wią?e się z wymogiem podwykonawstwa. W sposób jednakowy zostały przez ustawodawcę potraktowane zasoby podmiotów trzecich, z których wykonawcy w postępowaniu mogą korzystać na etapie spełniania warunków podmiotowych. Bez jakiegokolwiek rozró?nienia w dyspozycji art. 26 ust. 2b ustawy Pzp zostały potraktowane tak zasoby wiedzy i doświadczenia, jak i inne zasoby odnoszące się do potencjału technicznego, osobowego, czy te? zasoby finansowe podmiotów trzecich, niezale?nie od charakteru tych zasobów, a więc czy mają one charakter przenoszalny fizycznie np. oddanie do dyspozycji sprzętu, ludzi, czy te? zasobów finansowych, czy te? nieprzenoszalny fizycznie (wprost) ? oddanie do dyspozycji swojej wiedzy i doświadczenia. Oddanie wiedzy i doświadczenia w tym zakresie mo?e odbywać się zatem tak poprzez faktyczne podwykonawstwo, jak te? oddanie nabytego przez przedsiębiorstwo doświadczenia poprzez mo?liwość korzystania z tej wiedzy przy realizacji zamówienia poprzez konsultacje, czy doradztwo, bowiem w taki sposób tak?e istniej praktyczna mo?liwość korzystania z wiedzy i doświadczenia innego podmiotu przy wykonywaniu danego zamówienia. Ustawodawca w art. 26 ust. 2 b ustawy Pzp nie posłu?ył się bowiem wprost określeniem ?podwykonawca przy realizacji zamówienia?, a
jedynie ?uczestniczyć przy realizacji zamówienia?, co jest pojęciem szerszym obejmującym tak?e uczestnictwo przy realizacji zamówienia przez podmiot trzeci w charakterze podwykonawcy, ale nie wyłącznie w tym charakterze.

Zwrócić nale?y równie? uwagę na to, ?e ustawodawca w art. 26 ust. 2b ustawy Pzp nie posługuje się wprost określeniem ?podwykonawca?. Przepis ten stanowi o ?podmiotach trzecich? oraz o oddaniu niezbędnych zasobów ?na okres korzystania z nich przy wykonywaniu zamówienia?. Jednocześnie te? ustawodawca w innym przepisie ustawy Pzp ? art. 36 ust. 4 ? wyraźnie u?ywa określenia ?podwykonawca?. Wykładnia systemowa art. 26 ust. 2b ustawy Pzp oraz art. 36 ust. 4 ustawy Pzp wskazuje, ?e ustawodawca świadomiekorzysta z ró?norodnej terminologii. W art. 26 ust. 2b ustawy zatem świadomie nie u?ył określenia ?podwykonawca?, dając tak?e z mocy prawa szerszą mo?liwość wykorzystania przez wykonawcę w toku realizacji zamówienia zasobów podmiotu trzeciego, w tym tak?e odnoszących się do wiedzy i doświadczenia.

Warto równie? zwrócić uwagę na określenia, jakimi posługuje się ustawodawca w art. 26 ust. 2b ustawy Pzp. Z jednej strony mamy do czynienia z określeniem, ?e wykonawca ?będzie dysponował zasobami niezbędnymi do realizacji zamówienia? ? a więc zasoby niezbędne w przypadku wiedzy i doświadczenia to te odpowiadające opisowi sposobu oceny spełniania warunków udziału w postępowaniu określonemu przez Zamawiającego w SIWZ.
Dysponowanie nimi to potencjalna mo?liwość skorzystania z przedsiębiorstwa podmiotu trzeciego na zasadzie u?ycia go do wykonania całości bądź części robót, jak te? u?ycia know-how tego przedsiębiorstwa w sposób pośredni ? poprzez czuwanie w toku realizacji zamówienia przez to przedsiębiorstwo nad prawidłowością stosowanych w danym przypadku technik budowlanych, u?ycia określonych materiałów, przyjęcia określonego zaanga?owania
osobowego, czy te? technicznego przedsiębiorstwa itp.

Z drugiej zaś strony ustawodawca posługuje się tak?e określeniem: ?oddanie zasobów na okres korzystania z nich przy wykonywaniu zamówienia?. Nie chodzi zatem w tym przypadku o oddanie określonych zasobów wprost do fizycznej realizacji zamówienia, ajedynie o mo?liwość korzystania z nich przy okazji wykonywania zamówienia.

Całość wyroku z 9 lipca 2010 r. - KIO/1265/10

Podsumowując: nie sposób rozdzelić zasobów podmiotu trzeciego wiedzy i doświadczenia od faktycznego wykonywania (w jakiejś części) zamówienia (dla mnie to i tak zawsze będzie rodzaj podwykonastwa, a nawet podwykonastwa kwalifikowanego, czyli czegoś więcej, bo warunkującego udział w procesie). Udział w realizacji zamówienia podmiotu trzeciego w takim przypadku jest zatem konieczny, niezbędny, (niezależnie od rodzaju stosunku, relacje podległości muszą zachodzić, w końcu za całość odpowiada wykonawca).  Najważniejsze aby sposób dzielenia się doświadczeniem był adekwatny do rodzaju zdobytego doświadczenia. Jeżeli więc wykonawca najpierw legitymuje się użyczonym doświadczeniem w realizacji x zamówień na x zł, to nie może później ograniczać udziału użyczającego wyłącznie do telekonferencji i degradacji wyłącznie do roli kibica przed telefonem. Jeżeli w omawianym przypadku z oferty nie będzie wynikało, że wykonawca przewiduje udział podwykonawcy, wykonawca taki powinien zostać eliminowany z procesu ... bo nie daje rękojmi i nie wie czym jest tradycja.

Za starszymi ode mnie powtórzę donośnie, na wskroś debilnej interpretacji pro uninijnej przepisów pzp, rodzącej nowy okres błędów i wypaczeń, że "tradycją niczego nazwać nie możesz. I nie możesz uchwałą specjalną (nawet KIO) zarządzić, ani jej ustanowić. Kto inaczej sądzi, świeci jak zgasła świeczka na słonecznym dworzu! Tradycja to dąb, który tysiąc lat rósł w górę. Niech nikt kiełka małego z dębem nie przymierza! Tradycja naszych dziejów jest warownym murem. To jest właśnie kolęda, świąteczna wieczerza, to jest ludu śpiewanie, to jest ojców mowa, to jest nasza historia, której się nie zmieni. A to co dookoła powstaje od nowa, to jest nasza codzienność, w której my żyjemy."

Nie dajmy się zwariować! Ja zawsze byłem i jestem zwolennikiem celowościwej interpretacji przepisów pzp zgodnej z podstawowymi zasadami uczciwego procesu. Zeby mówić o korekcie najpierw trzeba podpisać umowę, a umowę podpisujemy z wykonawcami, którzy dają rękojmię należytego wykonania zamówienia. Eliminacja wykonawcy z procesu w omawianym przypadku broni się sama.

Znasz tylko zobowiązanie podmiotu trzeciego X , bo chyba wykonawca nie dołaczyl do oferty swojego zobowiązania dla firmy X ,że ją ,że tak powiem zatrudni