1 Temat przez

skibek

 (edytowany przez skibek 2012-07-04 11:49:49)

Temat: Czy czyn nieuczciwej konkurencji?

Dzień dobry!
Krótko opiszę sytuację: w postępowaniu o udzielenia zamówienia publicznego wpłynęły 3 oferty. Jedną z ofert złożył prywatny przedsiębiorca, drugą spółka Akcyjna X, trzecią Spółka Akcyjna Y. Właścicielem Spółek X i Y jest Z Sp. z o.o., na 4 członków zarządu X SA i Y SA 3 jest tych samych i wchodzą oni również w skład zarządu Z Sp. z o.o.
Czy są przesłanki, aby uznać, że w postępowaniu zostały złożone dwie oferty jednego wykonawcy, a co za tym idzie odrzucić oferty na podstawie art.89 ust.1 pkt 3? Może ktoś zna podobny przypadek - może jakieś orzecznictwo sądowe albo KIO?
Czy nic nie grozi za rozstrzygnięcie postępowania bez wzmianki o powyższym fakcie?
Pozdrawiam!

2 Odpowiedź przez

tropiciel

 (edytowany przez tropiciel 2012-07-04 11:53:55)

Odp: Czy czyn nieuczciwej konkurencji?

jest kilka orzeczeń na ten temat, szukaj pod hasłem zmowa przetargowa...

musiałbyś udowodnić, że np jedna firma przez swoich członków zarządu znała treść oferty innej firmy bo np są w zarządzie jednej i drugiej...( samo zasiadanie w zarządzie może nie wystarczyć najlepiej żeby podpisywali ci sami tu i tu     a wieć na 100 % znali ofertę "niby konkurencji" czyli nie było konkurencji...

natomiast z uwagi na to że to "jeden" wykonawca to nie wg mnie nie masz szans tego obronić bo to są odmienne osoby prawne i fizyczne

3 Odpowiedź przez

radas

  • radas
  • radas
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Czy czyn nieuczciwej konkurencji?

skibek napisał/a:

Dzień dobry!
Czy są przesłanki, aby uznać, że w postępowaniu zostały złożone dwie oferty jednego wykonawcy, a co za tym idzie odrzucić oferty na podstawie art.89 ust.1 pkt 3?

Nie ma podstaw do takiego twierdzenia - znie zostały złożone dwie oferty przez jednego wykonawcę - zarząd to nie wykonawca nie ma podstaw do stwierdzenia czynu nieuczciwej konkurencji.

4 Odpowiedź przez

skibek

 (edytowany przez skibek 2012-07-04 12:21:49)

Odp: Czy czyn nieuczciwej konkurencji?

Czyli forma własności - czy raczej właściciel, nie ma tutaj znaczenia?
Oferty podpisywali pełnomocnicy, którzy pełnomocnictwo otrzymali od zarządu.
Zgodnie z wpisem w KRS obu spółek "Do składania oświadczeń w imieniu spółki wymagane jest współdziałanie trzech członków zarządu" - więc minimum jeden członek zarządu powtarza się na obu pełnomocnictwach. Inną sprawą jest, że na kopiach pełnomocnictw przedstawionych w ofercie podpisy tylko jednego niepowtarzającego się członka zarządu są widoczne. "Pech chciał również", że w kopii wypisu KRS jednej ze spółek brak jest strony, która zawiera członków zarządu, więc zapewne będą wzywani do uzupełnienia.

5 Odpowiedź przez

radas

  • radas
  • radas
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Czy czyn nieuczciwej konkurencji?

To są inne osoby prawne.

6 Odpowiedź przez

myszy1953

Odp: Czy czyn nieuczciwej konkurencji?

jakies teorie spiskowe - popieram Radasa

7 Odpowiedź przez

skibek

Odp: Czy czyn nieuczciwej konkurencji?

A jeszcze ciekawym jest, że prawdopodobnie do uzupełnienia dokumentów wzywana będzie spółka X z najniższą ofertą. Jeżeli nie uzupełni - wykonawca zostanie wykluczony, a kolejna oferta (spółki Y) zostanie wybrana do realizacji. Gdyby pomiędzy ich ofertami była jakaś jeszcze to oczywiście spółka X uzupełniłaby dokumenty i z mniejszym zyskiem, ale jednak otrzymała zamówienie, z którego zarobek summa summarum trafiłby do Z Sp. z o.o.
Czy nie jest to czyn nieuczciwej konkurencji?

8 Odpowiedź przez

psz

  • psz
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Czy czyn nieuczciwej konkurencji?

Myszy - nie teoria spiskowa bo taka sytuacja to nie przypadek, jeszcze ten pech z brakującą stroną z KRS. Prawnie to oczywiście różne osoby prawne i wykonawcy. Niesmak pozostanie;)

9 Odpowiedź przez

psz

  • psz
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Czy czyn nieuczciwej konkurencji?

skibek napisał/a:

A jeszcze ciekawym jest, że prawdopodobnie do uzupełnienia dokumentów wzywana będzie spółka X z najniższą ofertą. Jeżeli nie uzupełni - wykonawca zostanie wykluczony, a kolejna oferta (spółki Y) zostanie wybrana do realizacji. Gdyby pomiędzy ich ofertami była jakaś jeszcze to oczywiście spółka X uzupełniłaby dokumenty i z mniejszym zyskiem, ale jednak otrzymała zamówienie, z którego zarobek summa summarum trafiłby do Z Sp. z o.o.
Czy nie jest to czyn nieuczciwej konkurencji?

Nie jest. Katalog czynów nieuczciwej konkurencji jest zamknięty.

10 Odpowiedź przez

tropiciel

Odp: Czy czyn nieuczciwej konkurencji?

skibek napisał/a:

A jeszcze ciekawym jest, że prawdopodobnie do uzupełnienia dokumentów wzywana będzie spółka X z najniższą ofertą. Jeżeli nie uzupełni - wykonawca zostanie wykluczony, a kolejna oferta (spółki Y) zostanie wybrana do realizacji. Gdyby pomiędzy ich ofertami była jakaś jeszcze to oczywiście spółka X uzupełniłaby dokumenty i z mniejszym zyskiem, ale jednak otrzymała zamówienie, z którego zarobek summa summarum trafiłby do Z Sp. z o.o.
Czy nie jest to czyn nieuczciwej konkurencji?

czyn to nie jest... ale podpada to pod kodeks karny...

11 Odpowiedź przez

psz

  • psz
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Czy czyn nieuczciwej konkurencji?

tropiciel napisał/a:
skibek napisał/a:

A jeszcze ciekawym jest, że prawdopodobnie do uzupełnienia dokumentów wzywana będzie spółka X z najniższą ofertą. Jeżeli nie uzupełni - wykonawca zostanie wykluczony, a kolejna oferta (spółki Y) zostanie wybrana do realizacji. Gdyby pomiędzy ich ofertami była jakaś jeszcze to oczywiście spółka X uzupełniłaby dokumenty i z mniejszym zyskiem, ale jednak otrzymała zamówienie, z którego zarobek summa summarum trafiłby do Z Sp. z o.o.
Czy nie jest to czyn nieuczciwej konkurencji?

czyn to nie jest... ale podpada to pod kodeks karny...

Który art.?

12 Odpowiedź przez

tropiciel

 (edytowany przez tropiciel 2012-07-04 12:56:21)

Odp: Czy czyn nieuczciwej konkurencji?

305 ust 1

tylko, że tam nikt nie zagląda z zamawiających albo wykonawców:-))))

13 Odpowiedź przez

radas

  • radas
  • radas
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Czy czyn nieuczciwej konkurencji?

psz napisał/a:
tropiciel napisał/a:
skibek napisał/a:

A jeszcze ciekawym jest, że prawdopodobnie do uzupełnienia dokumentów wzywana będzie spółka X z najniższą ofertą. Jeżeli nie uzupełni - wykonawca zostanie wykluczony, a kolejna oferta (spółki Y) zostanie wybrana do realizacji. Gdyby pomiędzy ich ofertami była jakaś jeszcze to oczywiście spółka X uzupełniłaby dokumenty i z mniejszym zyskiem, ale jednak otrzymała zamówienie, z którego zarobek summa summarum trafiłby do Z Sp. z o.o.
Czy nie jest to czyn nieuczciwej konkurencji?

czyn to nie jest... ale podpada to pod kodeks karny...

Który art.?

psz nie pogrążaj tropiciela, wiadomo, ze jego cyt. wypowiedź może być traktowana co najwyżej jako nieporadna prowokacja sad

14 Odpowiedź przez

tropiciel

 (edytowany przez tropiciel 2012-07-04 12:59:15)

Odp: Czy czyn nieuczciwej konkurencji?

radas napisał/a:
psz napisał/a:
tropiciel napisał/a:

czyn to nie jest... ale podpada to pod kodeks karny...

Który art.?

psz nie pogrążaj tropiciela, wiadomo, ze jego cyt. wypowiedź może być traktowana co najwyżej jako nieporadna prowokacja sad

@ kolego radas
proponuje zerknąć szerzej w przepisy... bo dając takie komentarze samemu się wychodzi na "nieporadnego"

15 Odpowiedź przez

radas

  • radas
  • radas
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Czy czyn nieuczciwej konkurencji?

Ale ja Ciebie nie oceniam, tylko Twoją wydumaną wypowiedź, która dodatkowo jest fałszywa. Jestem daleki od oceniania Ciebie i oczekuję wzajemności, tak jak wszyscy użytkownicy formum. Dla Twojej wiadomości pod kodeks karny padpadają wyłącznie czyny człowieka.

16 Odpowiedź przez

tropiciel

Odp: Czy czyn nieuczciwej konkurencji?

którą część wypowiedzi jest fałszywa?
dlaczego "wydumaną" wypowiedź
prosiłbym o merytoryczne uzasadnienie

a ostatnie zdanie o odpowiedzialności w kodeksie karnym jest niestety potwierdzeniem zupełnej nieznajomości i rozumienia przepisów kodeksu karnego....

wynikałoby z tego, że jak ktoś ( osoba fizyczna)  jako prezes zarządu spółki daje lapówkę to nie podlega KK???? albo jak celowo nieskłada dokumentów uczestnicząc w zmowie przetargowej to nie podlega kodeksowi karnemu????????

litości...

17 Odpowiedź przez

myszy1953

Odp: Czy czyn nieuczciwej konkurencji?

tropiciel a kto Ci każe wybierać drugiego? w kolejce - pierwszy nie uzupełni straci wadium ( o ile było wymagane)
masz podejrzenie o zmowę , której nie udowodnisz bo nie masz bata to tylko przypuszczenia ..... nie wybierajcie drugiego .

18 Odpowiedź przez

myszy1953

Odp: Czy czyn nieuczciwej konkurencji?

mieliśmy taką sytuację różnica między ofertami 1,5 mln wadium 100 tysięcy nie podpisał umowy bo jak twierdził pomylił się i wadium stracił  a drugi nie uzyskał zamówienia bo kierownik zam. się nie zgodził

19 Odpowiedź przez

tropiciel

Odp: Czy czyn nieuczciwej konkurencji?

myszy1953 napisał/a:

mieliśmy taką sytuację różnica między ofertami 1,5 mln wadium 100 tysięcy nie podpisał umowy bo jak twierdził pomylił się i wadium stracił  a drugi nie uzyskał zamówienia bo kierownik zam. się nie zgodził

na jakiej podstawie?

trzeba by przeanalizować kwestię czy w tym momencie powstaje roszczenie tego drugiego wykonawcy? ( osobny temat)

nawet przyjmując takie rozwiązanie ( może niezłe) to w takiej sytuacji !!! obowiązkiem organu publicznego ( czyli zamawiajacego ) jest złożenie zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa właśnie z art 305 KK....

sprawa karna będzie się toczyła odrębnie w stosunku do sprawy cywilnej o ewentualne roszczenie drugiego wykonawcy.


jak będę miał ciut więcej czasu to opiszę "bata" prawnego jaki stosujemy na "kombinujących" zamawiających ( trochę takich jest):-))

20 Odpowiedź przez

radas

  • radas
  • radas
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Czy czyn nieuczciwej konkurencji?

tropiciel napisał/a:

którą część wypowiedzi jest fałszywa?
dlaczego "wydumaną" wypowiedź
prosiłbym o merytoryczne uzasadnienie

Proszę bardzo:
1) Wypowiedź: "czyn to nie jest" i "podpada pod kodeks karny" oceniłem jako wewnętrznie sprzeczną, bo pod kodeks karny podpada wyłącznie czyn (ustawowo określony), który może polegać na działaniu lub zaniechaniu człowieka. Wypowiedź jest więc - moim zdaniem - nielogiczna - fałszywa.

2) Wydumana, bo nie uwzględnia okoliczności omawianego przypadku, w tym braku możliwości udowodnienia, że sprawca - prezes (prezes też człowiek) działał z zamiarem bezpośrednim ukierunkowanym na wyrządzenie szkody w mieniu zamawiającego; kategoryczny ton Twojej wypowiedzi - moim zdaniem - był co najmniej niestosowny i tyle w temacie.

21 Odpowiedź przez

tropiciel

Odp: Czy czyn nieuczciwej konkurencji?

radas napisał/a:
tropiciel napisał/a:

którą część wypowiedzi jest fałszywa?
dlaczego "wydumaną" wypowiedź
prosiłbym o merytoryczne uzasadnienie

Proszę bardzo:
1) Wypowiedź: "czyn to nie jest" i "podpada pod kodeks karny" oceniłem jako wewnętrznie sprzeczną, bo pod kodeks karny podpada wyłącznie czyn (ustawowo określony), który może polegać na działaniu lub zaniechaniu człowieka. Wypowiedź jest więc - moim zdaniem - nielogiczna - fałszywa.

2) Wydumana, bo nie uwzględnia okoliczności omawianego przypadku, w tym braku możliwości udowodnienia, że sprawca - prezes (prezes też człowiek) działał z zamiarem bezpośrednim ukierunkowanym na wyrządzenie szkody w mieniu zamawiającego; kategoryczny ton Twojej wypowiedzi - moim zdaniem - był co najmniej niestosowny i tyle w temacie.

o to dochodzimy do sedna

pytanie we wcześniejszym poście było o to czy zaistniała sytuacja jest czynem nieuczciwej konkurencji....

a wieć odpowiedziałem " czyn to nie jest" ( w domyśle czyn nieuczciwej konkurencji) a potem odpowiedziałem , że stan faktyczny ( jeśli się zrealizuje hipoteza o niezłożeniu dokumentów ) będzie podlegał pod kodeks karny...

może skrót myślowy był niezrozumiały ale dlaczego od razu zarzut fałszywości...

co do możliwości udowodnienia  to będzieto zależało od tego jak ta sytuacją sie rzeczywiście rozwinie w przetargu a tego nie znamy ani TY ani ja.... wieć nie uważam, żeby to było wydumane.... może mieć zastosowanie ale nie musi.. zoabczymy jakie będą okoliczności faktyczne

22 Odpowiedź przez

myszy1953

Odp: Czy czyn nieuczciwej konkurencji?

tropiciel muszę przyznać login trafiony

23 Odpowiedź przez

radas

  • radas
  • radas
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Czy czyn nieuczciwej konkurencji?

Nadal uważam, ze to fałszywy trop, jeżeli jesteś innego zdania to musisz przyznać, że warunkiem koniecznym uczynienia wykonawcy zarzutu z art. 305 par. 1 k.k. jest działanie mające na celu wyrządzenie szkody w mieniu zamawiającego. Jeżeli chcesz mnie przekonać, że omawiany przypadek "podpada pod kodeks karny" wskaż proszę na jaką Twoim zdaniem szkodę w mieniu zamawiającego chciał (o ile w ogóle chciał) wyrządzić wykonawca poprzez swój (nieporadny) udział w procesie (?) Może jakiś przykład dla zobrazowania hipotetycznych stanów wypełnienia znamion tego czynu (?) Idąc Twoim tokiem myślenia - znakomita większość przypadków nieuzupełniania dokumentów przez wykonawcę w procesie uzp - oprócz ewentualnej sankcji w postaci zatrzymania wadium - podpada dodatkowo pod kodeks karny - bo na pewno wykonawca działał w celu wyrzadzenia szkody w mieniu zamawiającego. Nie tędy droga sad

24 Odpowiedź przez

skibek

 (edytowany przez skibek 2012-07-05 12:26:23)

Odp: Czy czyn nieuczciwej konkurencji?

Generalnie - szkody (jeszcze) w mieniu zamawiającego nie wyrządził, ponieważ obie oferty spółek są ofertami niższymi od 3 oferty i nie wiadomo jeszcze czy na pewno nie uzupełni gdy zostanie wezwany.
Gdy Z Sp. z o.o. ma napisane na stronie "Więcej informacji znajdziecie państwo na poszczególnych podstronach naszych spółek:..." i tu wymienione są obie spółki akcyjne to czy to nie jest jeden Wykonawca?

myszy1953 napisał/a:

tropiciel a kto Ci każe wybierać drugiego w kolejce

A cena, czy raczej zdobycz punktowa, drugiej oferty (niższa od trzeciej) nie każe?

tropiciel napisał/a:

jak będę miał ciut więcej czasu to opiszę "bata" prawnego jaki stosujemy na "kombinujących" zamawiających ( trochę takich jest):-))

Jakbym mógł prosić o jakiś...


Aha - żeby nie było niejasności - jestem tym trzecim Wykonawcą, a nie Zamawiającym... Mam nadzieję, że to dużo nie zmieni w Waszym podejściu do tematu, a zrozumiecie dlaczego go tak drążę.

A propos pełnomocnictw:

W spółce X podpisują je: Pan Zdzisiek, Pan Rysiek i Pan Krzysiek - dla Panów Zdziśka "oraz/lub" Krzyśka - ofertę podpisuje Pan Zdzisiek.

W spółce Y podpisują je: Pan Miecio, Pan Rysiek (ten sam) i Pan Krzysiek (ten sam) - dla panów Miecia "oraz" (już bez "lub") pana Ryśka (tego samego) - co za tym idzie - ofertę podpisuje Pan Miecio i Pan Rysiek...

Czy może teraz warto drążyć dalej?