1 Temat przez

tropiciel

Temat: możliwość przeliczenia wartości p VAT na podstawie art 87 ust. 2 pkt 3

wracając do orzeczenia SN o VAT z 2011
z uchwały Sn z 20.10.2011 interpretuję jeszcze jedną rzecz...

W przypadku w którym Zamawiający nie wskazał w SIWZ STAWKI VAT to wg mojej opinii opartej o orzeczeniu SN Zamawiający w przypadku konieczności dokonaniaprzeliczenia samej WartOŚCI podatku VAT (np: w przypadku stanu faktycznego opisanego poniżej) NIE MOŻE TEGO DOKONAĆ w oparciu o art 87 ust.2 pkt 3

stan faktyczny:

wykonawca błędnie zczytał z SIWZ wielkość sztuk na podstawie ktorej obliczył cene oferty.. Formularz oferty był tak zbudowany:

ilość sztuk x cena jednostkowa netto = kwota netto + ....VAT ( podana tylko wartość podatku VAT bez stawki !!! ) = kwota brutto.


zamawiający na podstawie art 87 ust. 2 pkt. 3 poprawił ofertę wprowadzając właściwą ilość sztuk i dokonał przeliczenia także WartOŚĆi podatku VAT.. a co za tym idzie cenę oferty.

na pytanie na jakiej podstawie obliczył samą wartość podatku VAT stwierdził, że przecież wiadomo ze taka jest stawka VAT na tego rodzaju zamówienia.

i wg mnie zrobił to błędnie... ponieważ jeśli w SIWZ nie podano stawki VAT w oparciu o którą naliczono samą WartOŚĆ podatku VAT to na podstawie art 87 ust. 2 pkt. 3 nie można poprawić tej oferty a dokładnie obliczyć nowej wartości podatku VAT..
skąd ZAMAWIAJACY wie jaka jest prawidłowa stawka VAT ???, a więc na podstawie czego zamawiający ma przeliczyć prawidłową WartOŚĆ PODATKU VAT jeśli nie było to określone w SIWZ?
poprawa w trybie art 87 ust. 2 pkt 3 wg mnie tutaj nie może mieć zastosowania a nie jest to również sytuacja z art 87 ust. 2 pkt. 2 a oferta nie jest zgodna z treścią SIWZ

"poprawienie stawki VAT " to w rzeczywistości uproszczenie.... tu chodzi o poprawienie i ponowne przeliczenie WartOŚCI PODATKU VAT bo tak naprawdę ta wartość podatku ma znaczenie.... dla ceny oferty ( czyli brutto)

pozostawić WartOŚCI PODATKU VAT bez zmiany też nie może...

nikt przecież nie płaci 100 zł netto + 23 % VAT tylko konkretną określoną wartość podatku VAT. czyli 100 + 23 = 123 zł

Reasumując jeśli Zamawiający nie podał w SIWZ stawki VAT !!!!, a wykonawca nie uwzględnił wszystkich elementów w wycenie ( albo pomylił ilości) to nawet jeśli cena jednostkowa netto jest podana w ofercie ,to Zamawiający nie może dokonać przeliczenia WartOŚCI PODATKU VAT w cenie OFERTY ( nie zna przecież STAWKI VATu w oparciu o którą powinien ją przeliczyć) i oferta podlega odrzuceniu. jako niezgodna z treścią SIWZ , co więcej nie ma tutaj również znaczenia istotność tego błędu w cenie ( czy 0,01 % czy 20 % ceny).

2 Odpowiedź przez

tropiciel

Odp: możliwość przeliczenia wartości p VAT na podstawie art 87 ust. 2 pkt 3

jak zwykle sprawa na wczoraj więc zapraszam do dyskusji

3 Odpowiedź przez

psz

  • psz
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: możliwość przeliczenia wartości p VAT na podstawie art 87 ust. 2 pkt 3

W wymienionej przez Ciebie sprawie sąd okręgowy zadał najwyższemu pytanie - ?Czy określenie w treści oferty wykonawcy błędnej stawki podatku VAT oraz obliczenie na podstawie tej stawki podatku VAT, jako składnika ceny brutto, stanowi błąd w obliczeniu ceny, o którym mowa w art. 89 ust. 1 pkt 6 ustawy z 29.01.2004 r. ? Prawo zamówień publicznych i jest podstawą do odrzucenia oferty??

Orzeczenie to nie ma nic wspólnego z Twoją sprawą. W podanym przez Ciebie stanie faktycznym Zamawiający, jeśli dokonuje zmiany ilości sztuk to oczywiście przelicza wartość VAT.

"i wg mnie zrobił to błędnie... ponieważ jeśli w SIWZ nie podano stawki Vat w oparciu o którą naliczono samą WARTOŚĆ podatku VAT to na podstawie art 87 ust. 2 pkt. 3 nie można poprawić tej oferty a dokładnie obliczyć nowej wartości podatku VAT.." - Czemu nie? Jak najbardziej można, szczerze napisawszy nie wiem skąd Twoja pewność, że nie może - Zamawiający tylko przelicza, nic nie określa ani nie zmienia.

"skąd ZAMAWIAJACY wie jaka jest prawidłowa stawka VAT ???" - otóż to, skąd? A skąd będzie wiedział na etapie tworzenia SIWZ? Wtedy wie, a jak sprawdza oferty to już nie? Zmienił się przedmiot zamówienia?

4 Odpowiedź przez

tropiciel

Odp: możliwość przeliczenia wartości p VAT na podstawie art 87 ust. 2 pkt 3

psz napisał/a:

W podanym przez Ciebie stanie faktycznym Zamawiający, jeśli dokonuje zmiany ilości sztuk to oczywiście przelicza wartość VAT.

"i wg mnie zrobił to błędnie... ponieważ jeśli w SIWZ nie podano stawki Vat w oparciu o którą naliczono samą WARTOŚĆ podatku VAT to na podstawie art 87 ust. 2 pkt. 3 nie można poprawić tej oferty a dokładnie obliczyć nowej wartości podatku VAT.." - Czemu nie? Jak najbardziej można, szczerze napisawszy nie wiem skąd Twoja pewność, że nie może - Zamawiający tylko przelicza, nic nie określa ani nie zmienia.

"skąd ZAMAWIAJACY wie jaka jest prawidłowa stawka VAT ???" - otóż to, skąd? A skąd będzie wiedział na etapie tworzenia SIWZ? Wtedy wie, a jak sprawdza oferty to już nie? Zmienił się przedmiot zamówienia?

-

Sn wypowiedział się w konkretnej sprawie ale można interpretować z wyroku także wykładnię art 87 ust 2 pkt 3

wg mnie Zamawiający nie może przeliczyć wartości podatku VAT bo nie wie wg jakiej stawki VAT ma to zrobić w ofercie danego WYKOANWCY tam miał tylko podaną jakąś wartość podatku VAT a w SIWZ Zamawiający stawki VAT też nie podał więc do czego ma się odnieść- to po pierwsze

po drugie  gdyby tak było jak piszesz to SN nie wskazałby, że jeśli nie ma podanej stawki VAT to nie można dokonać przeliczenia wartości podatku VAT w oparciu o właściwą stawkę VAT w oparciu o art 87 ust 2. pkt 3.


a przecież przygotowując zamówienie zamawiajacy też znał właściwą stawkę VAT , która służyłaby do przeliczenia wartości podatku VAT

5 Odpowiedź przez

psz

 (edytowany przez psz 2012-07-04 12:29:19)

  • psz
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: możliwość przeliczenia wartości p VAT na podstawie art 87 ust. 2 pkt 3

Cały czas piszesz o wartości VAT - i słusznie. Sąd Najwyższy o stawce VAT. Kompletnie różne rzeczy. Jeśli masz "jakąś wartość podatku VAT" to masz wszystko co potrzebujesz w tej sytuacji.

"po drugie  gdyby tak było jak piszesz to SN nie wskazałby, że jeśli nie ma podanej stawki VAT to nie można dokonać przeliczenia wartości podatku VAT w oparciu o właściwą stawkę VAT w oparciu o art 87 ust 2. pkt 3." - nie widzę tego w uchwale, czy mógłbyś wkleić odpowiedni fragment?

"a przecież przygotowując zamówienie zamawiajacy też znał właściwą stawkę VAT , która służyłaby do przeliczenia wartości podatku VAT" - ten zapis miałby sens gdyby chodziło o stawkę, a nie zwykłe przeliczenie ilości.

6 Odpowiedź przez

tropiciel

Odp: możliwość przeliczenia wartości p VAT na podstawie art 87 ust. 2 pkt 3

stawka VAT a wartość podatku VAT to są sprawy ściśle powiązane...

wartość podatku VAT jest wyliczana w oparciu o zastosowaną stawkę VAT. ......
SN najwyższy dokonał pewnego uproszczenia... ( niestety)  - nie chcę tutaj dointerpretować, że SN miał problem z rozróżnieniem stawki Vat a wartości podatku VAT - która ma realne znaczenie.. dla problemu
ale jak się dokona wykładni tego orzeczenia to widać, że tak naprawdę  w oparciu o art 87 ust 2 pkt 3 PZP, SN wypowiedział sie o możliwości dokonania przeliczenia wartości podatku VAT w oparciu o prawidłową stawkę VAT tak aby uzyskać prawidłową cenę oferty ( udowadniac nie trzeba, że cena oferty to cena brutto)  w sytuacji gdy w SIWZ nie było podanej stawki VAT w oparciu o którą należy obliczyć cenę oferty.

Zamawiający zeby dokonać właściwego przeliczenia wartości podatku VAT w ofercie musi znać stawkę VAT która ma do tego zastosować...

"poprawienie stawki VAT " to w rzeczywistości uproszczenie.... tu chodzi o poprawienie i ponowne przeliczenie WARTOŚCI PODATKU VAT bo tak naprawdę ta wartość podatku ma znaczenie.... dla ceny oferty ( czyli brutto)

pozostawić WARTOŚCI PODATKU VAT bez zmiany też nie może...

nikt przecież nie płaci 100 zł netto + 23 % VAT tylko konkretną określoną wartość podatku VAT. czyli 100 + 23 = 123 z

7 Odpowiedź przez

psz

 (edytowany przez psz 2012-07-04 13:00:14)

  • psz
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: możliwość przeliczenia wartości p VAT na podstawie art 87 ust. 2 pkt 3

"stawka VAT a wartość podatku VAT to są sprawy ściśle powiązane..."
Pewnie, że powiązane, ale to co innego i o tym pierwszym jest uchwała SN.

"SN najwyższy dokonał pewnego uproszczenia... ( niestety)  - nie chcę tutaj dointerpretować, że SN miał problem z rozróżnieniem stawki Vat a wartości podatku VAT - która ma realne znaczenie.. dla problemu "
SN nie miał kompletnie żadnego problemu z rozróżnieniem stawki, a wartości VAT. Nie zajmował się tym drugim bo to drugie to tylko działanie matematyczne i w tej sprawie nie miało żadnego znaczenia.

""poprawienie stawki VAT " to w rzeczywistości uproszczenie.... tu chodzi o poprawienie i ponowne przeliczenie WARTOŚCI PODATKU VAT bo tak naprawdę ta wartość podatku ma znaczenie.... dla ceny oferty ( czyli brutto)"

poprawienie stawki to uproszczenie bo chodzi o poprawienie i przeliczenie wartości. Ewidentnie wychodzi, że to jednak Ty masz problem z rozróżnieniem stawki od wartości VAT.

"Zamawiający zeby dokonać właściwego przeliczenia wartości podatku VAT w ofercie musi znać stawkę VAT która ma do tego zastosować... "
Zamawiający patrząc na netto i brutto widzi tę stawkę. Jeśli nie widzi to bierze kalkulator i ją sprawdza.

8 Odpowiedź przez

tropiciel

Odp: możliwość przeliczenia wartości p VAT na podstawie art 87 ust. 2 pkt 3

"......"Zamawiający zeby dokonać właściwego przeliczenia wartości podatku VAT w ofercie musi znać stawkę VAT która ma do tego zastosować... "

Zamawiający patrząc na netto i brutto widzi tę stawkę. Jeśli nie widzi to bierze kalkulator i ją sprawdza....."

zasadnicze pytanie czy gdy nie podał w SIWZ stawki VAT to czy może sobie "brać kalkulator" i przeliczać...

wg mnie jeśli Zamawiajacy nie podał stawki VAT w SIWZ to może z użyciem kalkulatora tylko sprawdzić poprawność wyliczenia wartości podatku VAT natomiast nie może już dokonywać zmiany/ przeliczenia samej wartości podatku VAT a przynajmniej nie w trybie art 87 ust 2 pkt. 3 ( pytanie czy w trybie art 87 ust 2 pkt 2 może to zrobić ale to już inny temat)



jak myślisz dlaczego SN najwyższy zwrócil uwagę na jeden aspekt czyli to czy w SIWZ była podana czy nie stawka VAT? bo wg mnie w tej przesłance jest odpowiedż na nasze rozważania...

9 Odpowiedź przez

psz

  • psz
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: możliwość przeliczenia wartości p VAT na podstawie art 87 ust. 2 pkt 3

"zasadnicze pytanie czy gdy nie podał w SIWZ stawki VAT to czy może sobie "brać kalkulator" i przeliczać..." - Zamawiający nie ma nic przeliczać, nawet nie musi brać kalkulatora do ręki (to dla słabszych w matematyce)- stawkę po prostu widać.

Zamawiającemu chodzi tylko o przeliczenie ilości sztuk... VAT jest na marginesie, poza problemem w ogóle...

Powiedz mi jak Zamawiający, jeśli nie poda stawki VAT w SIWZ, a w formularzu cenowym jest tylko pole Wartość VAT może w ogóle rozstrzygnąć przetarg? Według Twojego podejścia nie sprawdzi nawet czy cena jest wyliczona prawidłowo i ten VAT...

10 Odpowiedź przez

tropiciel

 (edytowany przez tropiciel 2012-07-04 13:49:38)

Odp: możliwość przeliczenia wartości p VAT na podstawie art 87 ust. 2 pkt 3

psz napisał/a:

"zasadnicze pytanie czy gdy nie podał w SIWZ stawki VAT to czy może sobie "brać kalkulator" i przeliczać..." - Zamawiający nie ma nic przeliczać, nawet nie musi brać kalkulatora do ręki (to dla słabszych w matematyce)- stawkę po prostu widać.

Zamawiającemu chodzi tylko o przeliczenie ilości sztuk... VAT jest na marginesie, poza problemem w ogóle...

Powiedz mi jak Zamawiający, jeśli nie poda stawki VAT w SIWZ, a w formularzu cenowym jest tylko pole Wartość VAT może w ogóle rozstrzygnąć przetarg? Według Twojego podejścia nie sprawdzi nawet czy cena jest wyliczona prawidłowo i ten VAT...

powoli.... wprowadzasz szereg domniemań których SN najwyższy w przypadku art 87 ust 2 pkt 3 nie uznal...

co widać w ofercie? jak nie ma podanej stawki VAT widać tylko konkretną liczbę czyli wartość podatku VAT - po pierwsze,
podkreślam dla ceny oferty  nie ma znaczenia stawka VAT, a  wyliczona wartość podatku VAT i to ją zamawiający płaci w cenie oferty a nie stawkę VAT...- po drugie

wartość podatku VAT nie jest na marginesie jest bardzo ważna bo sklada sie na ofertę cenową

po trzecie  jeśli nie podał w SIWZ stawki VAT, to sprawdzić może bo z innych przepisow wynika jaka powinna być stawka VAT ale w przypadku błędów w tej stawce a w rzeczywistości w wartości podatku VAT  nie może w ofercie dokonywac poprawek i przeliczeń ( dokladnie tak mówi SN) bo na to nie pozwala mu przepis art. 87 ust 2 pkt 3 ( pozostaje temat art 87 ust 2 pkt 2)

po czwarte w ostatnim zdaniu wskazałeś na bardzo ważną rzecz... otóz jesli w SIWZ zamawiający nie podał stawki VAT to powinien w ogole zaprzestać żadania wartości podatku VAT i żądać tylko ceny brutto. to byłoby najwłaściwsze..

jeśli natomiast podał w SIWZ stawkę VAT to może w formularzu ofertowym wymagać netto + vat i może dokonywać przeliczeń wartości podatku VAT w trybie art 87 ust2 pkt 3  do wlaściwej stawki zgodnie z SIWZ

11 Odpowiedź przez

psz

  • psz
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: możliwość przeliczenia wartości p VAT na podstawie art 87 ust. 2 pkt 3

Widzę, że to nie ma sensu... Masz problem z przeliczeniem ilości sztuk czy ze stawką VAT? No właśnie...

12 Odpowiedź przez

tropiciel

Odp: możliwość przeliczenia wartości p VAT na podstawie art 87 ust. 2 pkt 3

psz napisał/a:

Widzę, że to nie ma sensu... Masz problem z przeliczeniem ilości sztuk czy ze stawką VAT? No właśnie...

fakt chyba zaczynamy rozmawiać o zupełnie innych rzeczach...


ale podejmuje się trudu:-)) może ktoś włączy się do dyskusji

zmiana ilości sztuk wpływa na wartość netto , w tym momencie podana wartość podatku VAT jest nieprawidłowa... i tu jest sedno.... czy można w następstwie tego dokonać przeliczenia wartości podatku VAT nie mając podanej w SIWZ właściwej stawki VAT o ktorą się powinno tego dokonać
proces poprawy tej oferty jest procesem dwuetapowym i na etapie drugim możliwość poprawienia oferty wg mnie jest niemozliwy


na liczbach ( jaśniej już nie potrafię tego przełożyć)

100 sztuk x 3,50 zł netto = 350 zł + 80,50 VAT = 430,50 zł brutto ( cena oferty)

dokonujemy poprawy ilości sztuk na zgodną ze SIWZ i co otrzymujemy?

110 sztuk x 35,00 zł netto = 385,00 + 80,50 VAT ) = ...........................?

tylko , że wartość podatku VAT jest nieprawidłowa ( wychodziłaby jakaś nieistniejącą stawka VAT - dokładnie casus  z wyroku SN) i teraz żeby wszystko grało musielibyśmy dokonać przeliczenia wartości podatku VAT w oparciu o stawkę ktorej w SIWZ nie ma...:-)))))

i wg mnie nie można przeliczenia dokonać !


problemu by nie było gdyby 1 sztuka miała wskazaną cenę brutto
albo
gdyby stawka VAT była w SIWZ określona, w innym wypadku zgodnie z moją wykladnią wyroku SN nie możemy dokonać przeliczenia oferty.

13 Odpowiedź przez

jarosław

Odp: możliwość przeliczenia wartości p VAT na podstawie art 87 ust. 2 pkt 3

Trochę was pogodzę
Generalnie uważam ze rację ma Psz. Takie błędy należy poprawiać i już. W 99% przypadków ustalenie stawki VAT na podstawie wcześniej podanych wartości nie nastręcza większych problemów i poprawka jest jak najbardziej wskazana.
Co innego jeżeli zamawiający nie jest w stanie ustalić stawki na podstawie prostych przeliczeń (np 123,00 zł / 1,23 = 100,00 zł). Ostatnio miałem ciekawy przypadek ustalenia podatku VAT dla usługi turystycznej. Żadna z podstawowych stawek przy prostych przeliczeniach nie pasowała. Dopiero po zagłębieniu się w temat okazało się że podatek VAT ustala się od marży liczonej od określonych zysków (albo jakoś tak). W takim przypadku poprawienie składnika ceny jakim jest wartość podatku jest trudne jeżeli wręcz niemożliwe.
Ale przy podstawowych stawkach nie komplikowałbym sobie postępowania jak proponuje Tropiciel. W/g mnie jest to nadinterpretacja. Jeżeli dobrze pamiętam orzeczenie dotyczy stawki podatku a nie samej wartości która jest przecież wynikiem logicznego działania matematycznego.
Swoją drogą Tropicielu zastanawiam się dlaczego zamawiający nie żąda podania stawki VAT skoro chce określenia wartości samego podatku.