1

Temat: Kosztorys w z. z wolnej ręki

Zamawiający przeprowadza zamówienie z wolnej ręki na roboty dodatkowe. Do zaproszenia dołączył Kosztorys ofertowy z pozycjami do uzupełnienia. Przy części z pozycji podał gotową cenę z oferty na podstawie której realizowano zamówienie podstawowe.
W zamówieniu dodatkowym wymieniono część robót wycenionych w zamówieniu podstawowym. Są to pozycje dotyczące podstawowych prac, np. prace ziemne, umocnienia wykopu, wywóz gruzu itp. bez których dodatkowe roboty nie mogą się odbyć i dla przejrzystości przedmiotu zamówienia zamawiający wymienił je w opisie przedmiotu zamówienia i Kosztorysie.
Czy waszym zdaniem przy zamówieniu z wolnej ręki na roboty dodatkowe dopuszczalne jest podanie przez zamawiającego cen jednostkowych w/w pozycji takich jakie były określone w realizowanej umowie/ofercie?

2

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

A co to za tajemnica w tym przypadku?

3

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

Tajemnica żadna. Zamówienie zostanie udzielone wykonawcy który doskonale zna swoją pierwszą ofertę. Pytanie czy na etapie zaproszenia w formularzu cenowym zamawiający moze podać niektóre ceny jednostkowe w tym formularzu, które bedą wiążące dla wykonawcy.
Uzasadnienie jest takie że to są te same roboty juz wcześniej wycenione

4

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

Takie ustalenia to raczej podczas negocjacji.

5

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

jarosław napisał/a:

Uzasadnienie jest takie że to są te same roboty juz wcześniej wycenione

To nie ma znaczenia. Może zrobi taniej (oby nie drożej).

6

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

Wasze rozważania być może są marginalne, a może nawet próżne. Należałoby przede wszystkim zwrócić uwagę na sprawy zasadnicze: czy na pewno ma być odrębne zamówienie i czy na pewno z wolnej ręki. Ja mam podejrzenia, że nie.

7

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

Wg mnie jeśli osobne zamówienie to mówimy o Zamówieniu Dodatkowym i wtedy trzeba przeprowadzić postępowanie (w jakim trybie to już inna sprawa, ale od 2 lat UZP bardzo patrzy na tryby niekonkurencyjne). Natomiast trzeba pamiętać, że Zamówienie Dodatkowe dotyczy pozycji, które nie występowały w projekcie, przedmiarze i NIE MOŻNA ICH BYŁO PRZEWIDZIEĆ WCZEŚNIEJ.

Natomiast jeśli chodzi o zwiększony zakres pewnych robót, które ujęte były w projekcie, przedmiarze to w tym przypadku mówimy o robocie dodatkowej i wg mnie wystarczy protokół negocjacji i kosztorys powykonawczy.

Takie jest moje zdanie.

8

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

Moje jeszcze ciut inne, ale poczekam.

9

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

hubal napisał/a:

czy na pewno ma być odrębne zamówienie i czy na pewno z wolnej ręki. Ja mam podejrzenia, że nie.

Akurat to powinien wiedzieć pytający, skoro pyta to już wie że ma być z WR, a odpowiedzi nie są próżne, dotyczą odpowiedzi na postawione pytanie.

10

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

Tak Marcelu, z tym się zgadzam, jakie pytanie, taka odpowiedź, tyle że chodziło mi o ostrzeżenie innych przed podstawowymi błędami takimi jak:
- niezrozumienie przedmiotu (i zakresu) zamówienia robót budowlanych
- pochopne wyłączanie części przedmiotu umowy
- mylenie zamówień dodatkowych z tzw. robotami dodatkowymi
- przekonanie o konieczności stosowania art.67
- itd.

11

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

Spokojnie. Co do trybu mam nadzieję że wszystko gra.
Jedyne wątpliwości co do tych prac wcześniej wycenionych. Z istoty zamówienia dodatkowego wynika że są to zadania powiązane. Nie mogę zakończyć zamówienia podstawowego bez wykonania zamówienia dodatkowego w którym są wymienione pewne elementy wcześniej wycenione (ilościowo odjęte z umowy podstawowej).

12

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

Oby zagrało, bo moje wątpliwości nie rozwiewają się ani trochę. Przykładowo nie rozumiem jakim prawem można cokolwiek odjąć z umowy podstawowej. Nie rozumiem też jakim prawem wykonywanie obecnej umowy musi czekać na inne postępowania - to by znaczyło, że była ona mocno ułomna od początku.

13

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

Chyba to jest istotą zamówienia dodatkowego. Nie można wykonać zamówienia podstawowego bez realizacji zamówienia dodatkowego.
Co do zdjęcia z umowy podstawowej pozycji, jest protokół są zmiany dokumentacji. Pewnych elementów nie wykonano więc odejmujemy z ostatecznego rozliczenia um. podstawowej.

14

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

Zamiast jaśniej sprawa wygląda mi coraz gorzej.
Za elementy nie wykonane z zasady nie płaci się, to oczywiste, jednak to nie ma związku z zamówieniem dodatkowym. Nie wiadomo dlaczego nie wykonano.
Protokół i zmiany dokumentacji niekoniecznie są  usprawiedliwieniem zmian umowy lub zamówień dodatkowych. Absolutnie.
Jeśli zaś chodzi o istotę zamówień odatkowych, to od jakiegoś czasu przestałem rozumieć jak jest możliwe w robotach budowlanych coś takiego i dziś nie kojarzę żadego dobrego przykładu. Z przepisów wynika wyraźnie, że jeśli umawiamy się na budowę obiektu określonego jako X, to w zakresie umowy znajdują się wszelkie prace niezbędne do wykonania X (nota bene nie jest to wyłącznie mój wymysł). Przy takim rozumieniu nie widzę doprawdy miejsca na zamówienia dodatkowe, ani też manipulacje z zakresem robót.

15

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

Wiadomo dlaczego nie wykonano.  Stan faktyczny odbiega od przygotowanej dokumentacji. Umowa przewiduje tego rodzaju zmiany i wyraźnie mówi co w sytuacji jeżeli mamy brak wycenionych pozycji, tzn kiedy pojawiają się inne - dodatkowe - roboty. W takiej sytuacji należy zawrzeć inną umowę. Jeżeli wszystkie okoliczności potwierdzaja że nie było możliwości przewidzenia innych rozwiązań od tych które są w pierwotnej dokumentacji, że roboty dodatkowe muszą być realizowane w czasie wykonania zamówienia podstawowego to nad czym się zastanawiać?

16

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

czy na zamówienie dodatkowe dla mnie jako osoby rpzpeorwadzającej procedure z w.reki potrzebny jest kosztorys ofertowy, protokol koniecnzosci i cos jeszcze?
czy powinnam dostac cos takiego jak projekt zamienny???
juz kompletnie nie rozumie art. 67 ust. 1 pkt 5 :-(

17

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

Tego ostatniego, to ja właściwie też nie rozumiem. Takie tam zawiłości, a do tego duże ryzyko wpadki, że lepiej wymyślić coś innego.
Pierwsze to przeanalizować możliwość zaliczenia do bieżącej umowy. Bardzo często się da. Protokół konieczności wtedy pożądany, zwykle umowa nakazuje go zrobić. Kosztorys ofertowy to sprawa dyskusyjna, To zależy m.in. od zapisów umowy i od zakresu robót. Cel to głównie ustalenie cen jednostkowych, a do tego nie jest konieczny cały kosztorys. Rozliczenie i tak kosztorysem powykonawczym - niezależnie czy inne są czy nie.

Projekt zamienny to całkiem inna sprawa, to kwestia prawa budowlanego, a nie zamówienia. Z punktu widzenia zamówienia lepiej by nie było żadnych zmian ani takich projektów.

18

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

Ba!!! Powiedz to komu trzeba.

19

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

Hubal ma całkowitą rację a jarosławie troszkę bładzisz. Już kiedyś poruszaliśmy temat robót dodatkowych i zamówień dodatkowych jak również robót zamiennych. Wystarczy poszukać. Podstawa jest wynagrodzenie oraz sposób rozliczenia czasem nie trzeba żadnych nowych umów tylko realizujemy umowę pierwotną.

20

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

Dzięki nino za wsparcie.
Ja też zamierzałem o tych dodatkowych umowach. To w ogóle poroniony pomysł i bezprawie (!), by kawałki przedmiotu zamówienia przerzucać do odrębnej umowy czy umów. Jeśli tak zapisane w umowie, to tym gorzej.
Praktycznie zaś co dalej? Czekać aż osoba trzecia grzecznie włączy się w tych kawałkach do podstawowego zamówienia??? Tak, osoba trzecia, bo w ogólnym przypadku tak powinno być. Art. 67 to taki wyjątek i miraż, że lepiej go nie trącać.

Owszem, czasem te kolejne umowy mogą mieć zastosowanie, ale to dotyczy tylko niektórych przypadków robót czy elementów, bez których - w uproszczeniu - ten podstawowy obiekt praktycznie może zaistnieć.

21

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

No właśnie, jaka osoba trzecia?
Jak umowa podstawowa ma zostać wykonana kiedy nie przewiduje danego zakresu prac a do dokończenia umowy potrzebne jest wykonanie innych prac nie przewidzianych? Mam zmienić umowę podstawową i włączyć nowe pozycje. A co z art 144?

22

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

Z naszych rozważań zrozumiałem że jeżeli występuje konieczność przeprowadzenia nieprzewidzianych prac w pierwszej kolejności muszę rozstrzygnąć czy stopień określenia przedmiotu zamówienia obejmuje te prace dodatkowe czy nie, nawet jeśli nie będą one wycenione. Np przy remoncie dachu, drogi, ogrodzenia po konieczności wykonania dodatkowych prac mieszczących sie w kategorii remntu dachu, drogi ogrodzenia będzie to robota dodatkowa.
Pytanie jak wycenić te dodatkowe prace.
Czy w takim wypadku nie ma możliwości zlecenia dodatkowych robót jako zamówienia dodatkowego?

23

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

No i wylazło szydło z worka smile  - jarosław nie rozumie i nie czuje istoty zamówień robót budowlanych. Ustawa Pzp nie daje konkretnych wskazówek jak roboty zrobić, jedynie w takich sprawach odsyła do Kodeksu cywilnego. W Kc jest zapis, że wykonawca jest obowiązany wykonać zamówiony obiekt zgodnie z zasadami wiedzy technicznej (art. 647 Kc).  Przepis nie operuje ani pozycjami ani elementami ani kosztorysami ani przedmiarami. Zasady są m.in.  takie, że obiekt musi być kompletny i nadawać się do użytku - niejako niezależnie (!) co kiedyś napisane było w przedmiarach czy w innych miejscach, one służą przede wszystkim do innych celów.
Co więcej, z Pzp wynika, że istotne jest w tym zakresie określenie przedmiotu zamówienia. Na prostym przykładzie ulicy: jeśli określeniem było zbudowanie ulicy A, to ulica A musi być zbudowana, kompletna, a nie że gdzieś ma być postawione 100m krawężnika (i to bez bez fundamentu???), rzucone 100t asfaltu (bez podbudowy???) itd.

W stosunku do rozumowania jarosława jest wręcz odwrotnie: wyłączenie do odrębnego zamówienia koniecznych tutaj robót jest naruszeniem przepisów, w szczególności wspomnianego art. 144. Zakładam tu że umówiono się na budowę ulicy A, a nie na rzucenie 100t asfaltu i 100m krawężników.

24

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

Masz rację Hubal , z budowlanką mi nie po drodze i czasami nie rozumiem pewnych tematów.
Efekt jest taki że negocjacje dotyczące wykonania dodatkowych pozycji nie przewidzianych w dokumentacji projektowej odbyły się w ramach zamówienia z wolnej ręki a nie na podstawie realizowanej umowy.

25

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

No, wreszcie się rozumiemy.
W przedstawionej sytuacji negocjacji nie ma potrzeby dyskwalifikować. Na pewno były nowe pozycje, których cenę dobrze było ustalić w taki sposób, jeśli umowa inaczej nie uregulowała. Ceny jednostkowe zaoferowane wcześniej (w przetargu) muszą zostać stare.

Niektóre pozycje można spróbować przerzucić do nowego zamówienia/umowy, jak najbardziej, ale przestrzegam, by w sumie nie przekroczyć znanego progu 14000?. Poniżej progu kontrole nie będą mocno czepiać się, a przerzucenie niektórych pozycji może ich nawet zadowolić i ograniczamy sobie tłumaczenia.

Oczywiście przerzucanie niektórych pozycji lub ich części może być bezsensowne, a innych bywa szkodliwe ze względu na groźbę przekroczenia progu - dlatego wysiliłem się na dyskusję.