26

Odp: żądanie próbek

MIRAS jest jakaś szansa na orzeczenie w zakresie co stanowi treść oferty?
Wg mnie inna jest sytuacja jeśli próbka ma być dołączona aby pokazać spełnianie warunków udziału w postępowaniu (spełnia - nie spełnia). Natomiast inna jest sytuacja jeśli próbki te podlegają ocenie i nie wystarczy dać próbkę tylko będzie ona oceniania i otrzyma punkty zgodnie z kryterium oceny ofert.

27

Odp: żądanie próbek

Arek1980 napisał/a:

1. MIRAS jest jakaś szansa na orzeczenie w zakresie co stanowi treść oferty?
2. Wg mnie inna jest sytuacja jeśli próbka ma być dołączona aby pokazać spełnianie warunków udziału w postępowaniu (spełnia - nie spełnia). Natomiast inna jest sytuacja jeśli próbki te podlegają ocenie i nie wystarczy dać próbkę tylko będzie ona oceniania i otrzyma punkty zgodnie z kryterium oceny ofert.

1. nie rozumiem
2. wg mnie też

28

Odp: żądanie próbek

:-)
Chodziło mi o to, czy znajdzie się jakieś orzeczenie, w której była przytoczona definicja treści oferty.

Teoretycznie wiadomo, że oferty nie stanowią dokumenty dot. art.22 i 24 ustawy. Jest nią natomiast na pewno formularz ofertowy. No ale w przypadku gdy cena nie jest jedynym kryterium oceny to wydaje mi się, że treścią oferty może być np. jakaś koncepcja, czy pomysł. Gdyby przedmiotem zamówienia była np. pewna koncepcja, zgodna z wymaganiami Z, którą potem Wykonawca by realizował, to czy byłoby możliwe uzupełniania takiej koncepcji na podst art. 26.3 gdyby zawierała ewidentne braki i nie możliwa byłaby realizacja na jej podstawie?
Tym bardziej, że większość oferentów zastrzegła mi właśnie część oferty jako tajemnicę przedsiębiorstwa, wg mnie ewidentnie wskazując, że stanowi to treść oferty.

Zastanawiam się czy w moim przypadku nie lepiej będzie się odnieść tylko do jednej z próbek, która po prostu nie spełnia podstawowego kryterium opisanego przez Zamawiającego i na tej podstawie odrzucić ofertę (bo z tym nic nie dało by się zrobić: ani uzupełnić bo nie ma czego uzupełniać, ani wyjaśniać bo też nie ma czego, widać gołym okiem, że nie jest to produkt zgodny ze szczegółowym opisem przedmiotu zamówienia).

Czy też powołać się na wszystko, na braki próbek, braki wizualizacji, na tą niezgodną z siwz próbkę, itp i wtedy odrzucić ofertę.

Zastanawiam się po prostu czy w drugim przypadku, gdzie opiszę braki nie dam szansy Wykonawcy na odwołanie z powodu braku możliwości uzupełnienia na podst. art 26.3 ?

29 (edytowany przez Arek1980 2012-11-23 20:17:24)

Odp: żądanie próbek

http://www.uzp.gov.pl/cmsws/page/?D;2129  pkt. 1
http://www.uzp.gov.pl/cmsws/page/?D;1547

Przestaje mi się to podobać.
Wyjdzie na to, że Wykonawca mógł nie zdążyć zgromadzić próbek, i teraz muszę wezwać go do uzupełnienia, a on na spokojnie mi je wyśle.
Ciekawe jak się ma do tego równe traktowanie Wykonawców, którzy musieli zdążyć zgromadzić wszystko przed terminem składania ofert.
Hmmm...

30

Odp: żądanie próbek

Nie ma nic do równego traktowania wykonawcow. O nierównym mówimy wtedy kiedy wykonawcy będący w takiej samej sytuacji są traktowani różnie. Idąc tropem Twojego rozumowania niedopuszczalna byłaby najmniejsza ingerencja i uzupełnienie oferty.

Na uzupełnienie dajesz mało czasu wychodząc z założenia, że wykonawca zapomniał próbkę dołączyć, a nie, że ma mieć czas żeby ją zdobyć.

31

Odp: żądanie próbek

Nie zgadzam się.
Z dokumentów i oświadczeń uzupełnianych ma wynikać, że warunki te spełniał Wykonawca przed terminem składania ofert i da się to wyegzekwować.

W przypadku próbek nie ma takiej możliwości. Bardzo prawdopodobna jest sytuacja, że Wykonawca nie zdążył zamówić próbek, wysłał to co ma, licząc, ze zanim przejrzę oferty, napiszę o uzupełnienie to on na spokojnie próbki sobie załatwi. Idąc tym rozumowaniem, nie traktuję wszystkich Wykonawców równo, bo ten miał więcej czasu na przygotowanie oferty.

32

Odp: żądanie próbek

O równym/nierównym traktowaniu mówimy gdy wykonawcy są w takiej samej sytuacji faktycznej i prawnej.

Idąc Twoim tokiem rozumowania, wezwij wszystkich wykonawców do uzupełnienia próbek- wtedy będą równo traktowani.

33

Odp: żądanie próbek

Rozterki Arka1980 są niezrozumiałe. Wzywać - jeśli można - i nie przejmowac się czy ktoś to czy tamto.
Kiedyś na forum ktoś zastanawiał się nawet nad całkowitym brakiem dokumentów. Jeden załącza wszystko jak należy, a drugi nic. No i co z tego? Trzeba wzywać tak samo, czy brak 1 czy 100%.

Jeśli zaś chodzi treść oferty, to moim zdaniem próbki do treści nie należą.

34 (edytowany przez Arek1980 2012-11-25 12:46:24)

Odp: żądanie próbek

OK. Dzięki.
Będę to robił przeciw swoim przekonaniom, ale faktycznie wezwę do uzupełnienia dla bezpieczeństwa całego postępowania przetargowego.
Dam 2 dni na uzupełnienie, skoro mieli mieć próbki na dzień składania ofert. Jak nie uzupełnią wszystkich braków to sobie zatrzymam wadium (niemałe). :-)

P.S.  Jeśli próbki podlegające punktacji nie należą do treści oferty to by oznaczało, że treścią oferty jest tylko formularz ofertowy.

35

Odp: żądanie próbek

Jeśli próbki mają być oceniane i punktowane i od tego zależy kolejność ofert i ich wybór, to jestem gotów się zgodzić, że są one treścią oferty i przede wszystkim nie podlegają uzupełnieniu. Chodzi o to, czy znając inne oferty (inne próbki) wykonawca może wykombinować próbkę lepszą od innych. Na razie nie umiem sobie tego wyobrazić.

Jeśli miałyby być uzupełniane, to wypada dać realny termin, a nie zmyślony pod wpływem emocji. Ponadto nie mogę zgodzić się z tezą (lansowaną tu i ówdzie), że wszystko co teraz zażądamy musi już dawno czekać gotowe.
Czy 2 dni wystarczy, to sprawa dyskusyjna.

36

Odp: żądanie próbek

dzięki, czytałam komentarz załączony przez mirasa dlatego też chcemy wykonać te próby. wartość próbek w stosunku do całego zamówienia jest w sumie niewielka bo to ok 800 zł , niemniej jednak - czytając przetargi górnicze - wykonawcy bardzo niechętnie podchodzą do przekazywania takich próbek. do tego, praktycznie 2 próbek mogę nie zwrócić jak pójdą do badania do laboratorium stąd takie dylematy. rynek jest dość świeży jeżeli chodzi o odpady i przetargi te praktycznie po dwóch nieudanych postępowaniach realizowane są z wolnej ręki (wiem z niewielu doświadczeń innych), nikt jednak - wiedząc to nie robił prób- a my się trochę boimy, że możemy dostać badziew i bujać się z tym przez cały rok. zakłady produkujące te noże są w fazie eksperymentów na takich jak my a producent noży oryginalnych nawet nie chce podać gatunku stali z jakich są wykonane, więc same utrudnienia a ustawę trzeba stosować :-(.

37

Odp: żądanie próbek

hubal napisał/a:

Jeśli próbki mają być oceniane i punktowane i od tego zależy kolejność ofert i ich wybór, to jestem gotów się zgodzić, że są one treścią oferty i przede wszystkim nie podlegają uzupełnieniu. Chodzi o to, czy znając inne oferty (inne próbki) wykonawca może wykombinować próbkę lepszą od innych.

...i na tym post powinien się zakończyć. Moim zdaniem - nie ma tutaj możliwości uzupełnienia (uzasadnienie wyżej).

38 (edytowany przez Arek1980 2012-11-26 08:29:00)

Odp: żądanie próbek

Osobiście też tak uważam. Otrzymałem jednak odpowiedź w UZP, że wszystkie orzecznictwa w tym temacie są póki co jednomyślne i mówią o tym, że należy wezwać do uzupełnienia.
Nie jest w chwili obecnej rozróżniane czy próbki stanowiły treść oferty czy potwierdzenie spełniania warunków udziału.

Widziałem też orzeczenie, że ponieważ Zamawiający może żądać próbek jedynie na podstawie Rozporządzenia, a rozporządzenie to mówi o dokumentach i oświadczeniach, to należy taka próbkę potraktować jako dokument i w związku z tym wezwać do uzupełnienia.