1

Temat: Zwrot próbek a udokumentowanie postępowania, itp

Witam.
Postępowanie w trybie PN, powyżej progu, usługa.
Wszystkie oferty odrzucono, przetarg unieważniono.
Kilku Wykonawców napisało wniosek o Zwrot próbek (art.97 ust.2).
Wiem, że można zwrócić, za wyjątkiem tego z którym podpisano umowę.
Jednakże, u mnie próbki nie były traktowane jak dokument zgodnie z Rozporządzeniem i nie podlegały np. uzupełnianiu, tylko stanowiły treść oferty i były oceniane w jednym z kryteriów ocen.
Pytanie czy jeśli stanowią one treść oferty to czy podlegają Zwrotowi?
Żeby mieć wszystko udokumentowane zrobiłem zdjęcia wszystkich próbek, w szczególności wykazując, z jakiego powodu oferty zostały odrzucone, ale nie wiem czy to wystarczy dla kontroli.

A dwa, jeśli bym jednak mógł zwrócić to na czyj koszt, bo tego się już nie doszukałem, a jednak są to spore paczki do rozesłania na koniec Polski.

2

Odp: Zwrot próbek a udokumentowanie postępowania, itp

1. Zdaje się, że kolega miał wątpliwości już na etapie wszczęcia postępowania http://noweprzetargi.pl/forum/viewtopic.php?pid=87010

sytuacja jest ciekawa
wyrok KIO z 23.1.2012 r., sygn. akt KIO 95/12 (http://www.ekspertbeck.pl/probki-bedace-dokumentem-przedmiotowym-mozna-uzupelniac)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jeżeli przedstawione przez wykonawcę modele wzorcowe mają nie tylko charakter próbek do których odnosi się art. 25 ust. 1 pkt 2 ustawy Prawo zamówień publicznych, ale są również w rzeczywistości częścią oferty, tzn. poprzez ich przedstawienie wykonawca zobowiązuje się do dostarczenia towarów takich jak przedstawione modele wzorcowe, to w świetle art. 87 ust. 1 niemożliwe jest uzupełnienie ww. próbek poprzez zastosowanie art. 26 ust. 3 ustawy.

źródło: http://www.goldenline.pl/forum/1806008/wykluczenie-czy-odrzucenie

3

Odp: Zwrot próbek a udokumentowanie postępowania, itp

ciekawy temat, przeczytałem wyrok plus wcześniejszy wspomniany przez Covec'a temat.
Weług mnie te próbki trzeba zwrócić wszystkim. Dobrze, że porobiłeś zdjecia, jak ci sie trafi upierdliwy kontroler to będzieszsię z nim męczył, ale cóż-taki los. Wykonawcy nie mogą być stratni "bo kontroler". Koszty-oczywiście na Twój koszt, przecież wcześniej Wykonawcy przysłali na swój, wiec według mnie logiczne (aż się chce napisać-społecznie sprawiedliwe:) jest rozłozenie takich kosztów równo na obie strony.
Odnosząc sie jeszcze do kwesti dokument/treść oferty. Według mnie to raczej zawsze będzie dokument. Dlaczego? Otóż w ofercie Wykonawca zazwyczaj nazywa CO chce dostarczyć, plus Zamawiacz w SIWZ dokładnie opisuje jakie techniczne wymagania progowe dany produkt ma spełnić. Próbka jest tylko swoistym dowodem, ze faktycznie cuś takiego istnieje. No i pomaga ewentulanie ocenić ofertę w kryterium załóżmy jakość produktu, bo z samych deklaracji parametrów może nie być najłatwiej to ocenić. A teraz troszkę o  bojaźni co do tego, że Wykonawca poznawszy próbki konkurencji zacznie kombinować ze swoją próbką: cóż, kwestia dowodowa... Jeśli określił w ofercie CO zaoferował a teraz defacto jego próbka nie jest tym co zaoferował, to jest to próbka wadliwa (zaoferował Skodę Felicję a jako próbkę smile przedstawił Superba żeby nabić sobie więcej punktów przy ocenie:)). Wiem ze przykład ciut na wyrost-w samochodach łatwiej bo dane techniczne są łatwe do uchwycenia. Ale jeśli chodziło  np o próbki środków czystości i Wykonawca wyskoczył ze swoją próbką podejrzanie wysokiej jakości, to cóż-z punktu widzenia Zamawiajacego to dobrze-zwiastuje to wysokiej jakości dostawę, a po to właśnie taka próbka pozostaje w gestii Zamawiacza, żeby później ścigać Wykonawcę dostarczającego produktu o gorszych parametrach niż była próbka.

4

Odp: Zwrot próbek a udokumentowanie postępowania, itp

Dzięki za wpisy.
Covec:
Miałem wątpliwości na etapie oceny ofert,itp bo niektóre próbki były niezgodne z wymaganiami SIWZ. Po wielu dniach studiowania wyroków, wpisów na forum,itp zdecydowałem, że jeśli próbki podlegały ocenie a nie były tylko potwierdzeniem spełniania warunków udziału w postępowaniu, to nie traktuje się ich jako dokumentu tylko jako treść oferty, a co za tym idzie nie ma możliwości ich uzupełniania tylko należy oferty takie odrzucić jeśli próbka jest niezgodna z siwz.

"W oparciu o powyższe ustalenia faktyczne Izba uznała, iż dokumenty oraz próbki nie
podlegały uzupełnieniu w trybie art. 26 ust. 3 ustawy.
W szczególności, w ocenie Izby nie złożone przez wykonawcę dokumenty oraz próbki
nie stanowiły wyłącznie dokumentów oraz oświadczeń, które miały potwierdzać spełnianie
warunków udziału w postępowaniu oraz spełnianie przez oferowane dostawy, usługi lub
roboty budowlane wymagań określonych przez zamawiającego, do których odwołanie
zawiera norma przepisu art. 26 ust. 3 ustawy. Z dokumentów oraz próbek wynikać miała
deklaracja wykonawcy co do oferowanej nawierzchni, z jakiej zamierza wykonać boisko, a
zatem stanowiły one element oświadczenia woli wykonawcy. Nie miały one charakteru
wyłącznie informacyjnego, a zatem nie podlegały uzupełnieniu w trybie art. 26 ust. 3 ustawy.
Charakter oświadczenia przemawia za tym, że mamy do czynienia z elementem opisu
przedmiotu zamówienia, a nie oświadczeniem potwierdzającym spełnienie warunków udziału
w postępowaniu. W takiej sytuacji nie może znaleźć zastosowania przepis art. 26 ust. 3
ustawy, co skutkowałoby naruszeniem art. 87 ust. 1 ustawy, gdyż w istocie dokonałoby
uzupełnienia treści oferty, w zakresie w jakim gwarantować miałaby ona wykonanie
zamówienia w sposób zgodny z oczekiwaniami zamawiającego." (Sygn. akt: KIO 1222/10)

No i idąc tym tokiem rozumowania, skoro próbki te potraktowane zostały jako treść oferty, czy podlegają one zwrotowi?
Bo jak zwykle nasza kochana ustawa nie precyzuje, czy dopuszczając zwrot próbek (art.97) mówi o próbkach, o których mówi Rozporządzenie i które składane były wyłącznie na potwierdzenie spełniania warunków, czy o wszystkich, również tych które podlegają ocenie i stanowią treść oferty.

Fenris:
Co do tego czy próbka zawsze będzie dokumentem i będzie podlegać uzupełnianiu to przeczytaj zacytowany przeze mnie wyrok.

Po drugie SIWZ nie opisywał bardzo dokładnie parametrów, bo wtedy robienie osobnego kryterium dla oceny próbek gadżetów mijałoby się z celem. Chodziło o to, żeby napisać np : ekskluzywny zestaw piśmienny i tyle. Niech każdy się zastanowi czy da tańsze, gorsze i zyska na cenie a straci na kryterium jakościowym czy na odwrót. Także te próbki nie były tylko na potwierdzenie, ponieważ mogą być między nimi ogromne różnice w poszczególnych ofertach.

Co do obawy o kombinacje, chodziło o co innego.
Wykonawca mógł nie złożyć żadnych próbek lub wszystkie niezgodne z SIWZ. Na drugi dzień pisze o wgląd do ofert. W tym czasie Zamawiający wnosi o uzupełnienie próbek.
Wykonawca przyjeżdża, ogląda co złożyła konkurencja i mniej więcej wie na jakim poziomie mają być uzupełniane próbki, żeby mu się to opłaciło. Oczywiście sytuacja czysto hipotetyczna i nie o nią chodziło mi zakładając ten wątek.


Czyli co, zwrócić ?

5 (edytowany przez covec 2013-01-04 10:55:09)

Odp: Zwrot próbek a udokumentowanie postępowania, itp

Jak nie zwrócisz próbek to nadal je masz, a jak zwrócisz to już ich nie odzyskasz...
Możesz napisać że zwrócisz ale... po 4 latach smile
Ja jestem za pozostawieniem próbek w dokumentacji (aż minie 4 lata).

KIO 1222 uważam, że jest argumentem.

tak z ciekawości zapytam, czy w ofercie jest jakiś zapis który charakteryzowałby szczegółowo dana próbkę? nie wiem co jest próbką ale może typ, model, konfiguracja albo podobne. Czy może ogólne zapisy ,a uszczegółowieniem jest sam przedmiot (próbka) fizycznie? W drugim przypadku to zdecydowanie bym zachował próbki.

6

Odp: Zwrot próbek a udokumentowanie postępowania, itp

Przykłady:

ekskluzywny zestaw piśmienniczy (długopis + pióro)
torba sportowa min. 2 kieszenie boczne , osobna na obuwie
kubek izotermiczny, poj. 350-500ml
ekskluzywny zestaw do wina, min. 5 elementów
album okolicznościowy
t-shirt, min gramatura 150 g/m2

itp, itd. także są narzucone wymogi minimalne, ale wiem że rozpiętości w jakości gadżetów mogą być spore.

Oprócz gadżetów składnikiem oferty były również wizualizacje kreacji kampanii promocyjnej. Teoretycznie o nie też wykonawca mógłby prosić o zwrot, i wtedy zostaje bez głównej części oferty , bo cena stanowiła tylko 40% punktacji.
Obawiam się, że jak odmówię zwrotu to będzie larmo :-)

7

Odp: Zwrot próbek a udokumentowanie postępowania, itp

cytowany wyrok zupełnie mnie nie przekonuje: załącznikiem fragment nawierzchni? To powinno być opisane w ofercie i tyle.
Natomiast przekonują mnie przykłady typu "ekskluzywny zestaw do wina". Faktycznie w takim przypadku takie próbki stanowią część oferty. No ale ile to trzymać? Moze właśnie 4 lata i liczyć na to że bedzie jeszcze komu oddać? Albo porobić fotki i wypchnąć temat? Bo to się robi spory koszt uczestnictwa w takim postępowaniu dla Wykonawców a ja jestem zwolennikiem tanich postępowań:)) bo ktoś prędzej czy później musi te koszty Wykonawcy zapłacić (najczęściej inny zamawiający w innym postepowaniu płaci po prostu drożej).
Coraz bardziej podoba mi sie pomysł tych fotek:)

8

Odp: Zwrot próbek a udokumentowanie postępowania, itp

ale nie odmawiasz... dostaną po czertach latach. Próbki jako załączniki pozostają w dokumentacji nienaruszone. Zastrzegasz, że nikt tego nie będzie używał i tyle. Tusz im zaschnie smile
dobre uzasadnienie poparte odpowiednimi wyrokami powinno być łagodzące. Na przyszłość należałoby zawrzeć zapis w siwz że odpowiednich okolicznościach próbki nie będą podlegały zwrotowi.

9

Odp: Zwrot próbek a udokumentowanie postępowania, itp

"Bo jak zwykle nasza kochana ustawa nie precyzuje, czy dopuszczając zwrot próbek (art.97) mówi o próbkach, o których mówi Rozporządzenie i które składane były wyłącznie na potwierdzenie spełniania warunków, czy o wszystkich, również tych które podlegają ocenie i stanowią treść oferty."

Zawsze coś będzie źle - jak czegoś nie ma to lipa, jak za dużo przepisów to ustawa jest zbyt skomplikowana.

Skoro ustawa nie rozróżnia próbek to znaczy, że dla ustawodawcy nie miało znaczenia po co były próbki, ale ma dla niego znaczenie co masz z nimi zrobić po postępowaniu.

10 (edytowany przez Arek1980 2013-01-04 12:55:36)

Odp: Zwrot próbek a udokumentowanie postępowania, itp

tak, to co mam wg ustawodawcy zrobić?
Bo czytając art. 96 i 97 wynikałoby, że mogę zwrócić próbki na wniosek, oraz że mam przez okres 4 lat ( w tym przypadku nawet więcej bo trwałość projektu dofinansowanego wynosi min. 5 lat od zakończenia) przechowywać protokół z załącznikami, więc również oferty, a co za tym idzie próbki, które stanowiły znaczącą treść oferty.

Na chłopski rozum, powinienem odpisać Wykonawcom, że zwrócę im próbki, ale po okresie 5 lat od zakończenia Projektu, czyli w okolicy połowy roku 2020.
W końcu w tym przypadku w art.97.ust2 nie użyto kolejnego magicznego słowa "niezwłocznie".
Tylko wtedy po jaką cholerę byłby zapis, że zwracam tym których oferty nie zostały wybrane, skoro po okresie tych min. 4 lat mógłbym zwrócić wszystkim?

11

Odp: Zwrot próbek a udokumentowanie postępowania, itp

Na podstawie próbek stwierdzono niezgodność oferty z siwz. na tej podstawie unieważniono postępowanie (patrz dyscyplina finansów i bezpodstawne unieważnienie). Oferty pozostają u zamawiającego, a jeśli próbki stanowią treść oferty to również wg mnie powinny pozostać. Oddasz próbki to kontrola się doczepi że oddałeś cześć oferty. Zdjęcia można zawsze podważyć.
Gdybyś od początku celował w próbki ale jako tylko potwierdzenie zgodność przedmiotu zamówienia z siwz to ok, ale z dyskusji (i zapewne z siwz też)wynika, że próbki podlegają ocenie i tu jest wg mnie klops

12

Odp: Zwrot próbek a udokumentowanie postępowania, itp

Arek1980 napisał/a:

tak, to co mam wg ustawodawcy zrobić?
Bo czytając art. 96 i 97 wynikałoby, że mogę zwrócić próbki na wniosek, oraz że mam przez okres 4 lat ( w tym przypadku nawet więcej bo trwałość projektu dofinansowanego wynosi min. 5 lat od zakończenia) przechowywać protokół z załącznikami, więc również oferty, a co za tym idzie próbki, które stanowiły znaczącą treść oferty.

Na chłopski rozum, powinienem odpisać Wykonawcom, że zwrócę im próbki, ale po okresie 5 lat od zakończenia Projektu, czyli w okolicy połowy roku 2020.
W końcu w tym przypadku w art.97.ust2 nie użyto kolejnego magicznego słowa "niezwłocznie".
Tylko wtedy po jaką cholerę byłby zapis, że zwracam tym których oferty nie zostały wybrane, skoro po okresie tych min. 4 lat mógłbym zwrócić wszystkim?

97.2 traktujesz jako lex specialis w stosunku do przepisów o integralności oferty i przechowywania jej przez 4 lata. Nie ma co szukać drugiego dna. Na chłopski rozum - jest wniosek o zwrot próbki - zwracasz próbkę. Prościej tego nie mogli opisać.

covec napisał/a:

Oferty pozostają u zamawiającego, a jeśli próbki stanowią treść oferty to również wg mnie powinny pozostać. Oddasz próbki to kontrola się doczepi że oddałeś cześć oferty.

Powinny zostać jeśli nikt nie złoży wniosku o zwrot próbki.
Oczywiście, że możesz oddać część oferty - przecież masz 97.2. Ustawodawca tego, w określonych okolicznościach, od zamawiającego chce.