1 Temat przez

Arek1980

Temat: Rażąco niska cena - podstawa odrzucenia

Witam.
W wezwany do złożenia wyjaśnień co do elementów mających wpływ na cenę, ze wskazaniem minimalnego zakresu wyjaśnień.

W wyjaśnia bardzo ogólnikowo, że w podobnej cenie zrobił już podobne usługi, że taniej bo ma blisko, i że w ogóle inne oferty i wartość szacunkowa są za wysokie a jego jest dobra.

Ofertę odrzucam bez dwóch zdań, chcę wesprzeć się wyrokami  i mam takie fragmenty:

1. Wyrok Sądu Okręgowego w Warszawie z dnia 9 kwietnia 2010 r.:
" Wyjaśnienia powinny być jak najbardziej szczegółowe i winny zawierać wszystkie aspekty mające wpływ na cenę, tak aby nie pozostawiały wątpliwości co do prawidłowego jej wyliczenia, a jednocześnie nie mogą opierać się na samych oświadczeniach wykonawcy, gdyż art. 90 ust 3 ustawy Pzp mówi o dowodach na ich potwierdzenie.? (sygn. akt IV Ca 1299/09)

2. Wyrok Sądu Okręgowego w Warszawie z 5 stycznia 2007r.:
"Dla zakwalifikowania oferty do dalszego postępowania nie jest wystarczające złożenie jakichkolwiek wyjaśnień, lecz wyjaśnień odpowiednio umotywowanych, przekonujących,
że zaproponowana oferta nie zawiera Rażąco niskiej ceny." (sygn. akt V Ca 2214/06).

podstawa to wg mnie art. 90.3 w zw. z art. 89.1.4

ale trafiłem na taki wyrok

3. Wyrok Kio z 20 maja 2010:
"W konsekwencji, oferta wykonawcy który nie złożył wyjaśnień, bądź złożył wyjaśnienia niewystarczające, powinna podlegać odrzuceniu, lecz nie w związku z konstatacją, że cena jest Rażąco niska, ale na podstawie domniemania, wynikającego ze złożenia niedostatecznych wyjaśnień. Zakres informacji podanych w wyjaśnieniach, w gruncie rzeczy lakoniczny, ogólnikowy i pozbawiony konkretnych danych nie może przekonać Zamawiającego, że podana cena nie jest Rażąco niska, przeciwnie, utwierdza go w podejrzeniu, iż cena, wobec znaczącej różnicy od innych oferowanych cen ofertowych, jest ceną Rażąco niską"

I teraz czy ogólnikowe wyjaśnienia W mam zakwalifikować tylko jako brak wyjaśnień czyli tylko art. 90.3 , czy też że W nie dowiódł, że cena nie jest Rażąco niska, więc uznaję, że jest Rażąco niska ?

Mam takie zdanie wpisane w uzasadnieniu:

Z analizy złożonych wyjaśnień wynika, że Wykonawca nie złożył wyjaśnień, które pozwoliłyby Zamawiającemu uznać, że zaproponowana oferta nie zawiera Rażąco niskiej ceny.

Co radzicie? (może jeszcze jakiś fajny fragment wyroku)

2 Odpowiedź przez

Marcel

Odp: Rażąco niska cena - podstawa odrzucenia

Badasz ceny jednostkowe?, jak wygląda cena całkowita?

3 Odpowiedź przez

Darek W.

Odp: Rażąco niska cena - podstawa odrzucenia

Podstawa to wg mnie art. 90.3 w zw. z art. 89.1.4 - to wystarczy

4 Odpowiedź przez

Arek1980

 (edytowany przez Arek1980 2013-10-24 07:45:00)

Odp: Rażąco niska cena - podstawa odrzucenia

Marcel:

cena całkowita stanowi ok 60% szacunku+vat, i ok 70% średniej pozostałych ofert

Do oferty załączony był formularz cenowy z wyszczególnieniem 50 zadań (dok. tech dla 50 zadań).

W piśmie żądałem wyjaśnień co do kalkulacji szczegółowej dla każdej pozycji (czyli rozbicie cen za każdą dok. tech na : projekt, kosztorys, przedmiar, koszty urzędowe, mapy geodezyjne, itp., aby móc ocenić czy ceny są realne). Wyjaśnień takowych nie otrzymałem.

Zapytałem również następnego , droższego o 15%, ładnie wyjaśnił, wyszczególnił wszystko co chcieliśmy, każdą cenę szczegółową opisał (np. że kosztorys przewidują na ok 200 pozycji, każda w cenie np. 4 zł co daje 800 zł, itp)

5 Odpowiedź przez

Marcel

Odp: Rażąco niska cena - podstawa odrzucenia

No, ok, skoro sądzicie że cena jest rażąco niska to podstawa prawna jak podał Darek, jednak ja pewny nie jestem na dane % które podałeś że jest rażąca, ale nie znam sprawy więc nie do mnie decyzja smile

6 Odpowiedź przez

Arek1980

Odp: Rażąco niska cena - podstawa odrzucenia

Ok.

Chodziło mi o ogólnie o to że przy wyjaśnieniach W mogą być 4 sytuacje:
1. wyjaśnia wszystko, pokazuje kalkulację, wychodzi że cena jest ok
2. wyjaśnia wszystko, pokazuje kalkulacje, wychodzi że to nierealne, więc Z uznaje jako RNC
3. Wyjaśnienia ogólnikowe, jakieś oświadczenia że zrobi na pewno, że ma zysk, itp
4. nie wyjaśnia w ogóle

Przypadek 2 i 4 to oczywiście art 90.3 w zw. z 89.1.4
Ale czy przypadek 3 kwalifikuje się również pod te artykuły? Chodzi mi o to, że skoro wyjaśnienia są ogólne i Z nie ma podstawy żeby uznać te wyjaśnienie, to stwierdza że cena jest rażąco niska i stosuje w/w podstawę prawną ?

7 Odpowiedź przez

Apollo

Odp: Rażąco niska cena - podstawa odrzucenia

Opcję nr 3 należy potraktować negatywnie. Wyjaśnienia ogólnikowe, to żadne wyjaśnienia.

8 Odpowiedź przez

Arek1980

Odp: Rażąco niska cena - podstawa odrzucenia

Ok, negatywnie to wiem, podałem nawet na początku wyroki, które o tym mówią.

Rzeczy w tym, że jeśli mówimy, że to żadne wyjaśnienia do tylko 90.3 (nie złożył wyjaśnień) czy te ogólnikowe traktujemy, że nie udowodnił że cena nie jest rnc, wiec Z uznaje ze jest rnc i wtedy pełna podstawa 90.3 i 89.1.4 ?

Męczę temat, ale w przypadku ewentualnego odwołania wolę mięc prawidłową podstawę prawną :-)

9 Odpowiedź przez

psz

  • psz
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Rażąco niska cena - podstawa odrzucenia

Złożył wyjaśnienia? Złożył. Moim zdaniem tylko RNC.

10 Odpowiedź przez

Arek1980

Odp: Rażąco niska cena - podstawa odrzucenia

Ok.

11 Odpowiedź przez

cbud

  • cbud
  • cbud
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Rażąco niska cena - podstawa odrzucenia

psz napisał/a:

Złożył wyjaśnienia? Złożył. Moim zdaniem tylko RNC.

Nie zgadzam się. Nie złożył takich jakich wymagał Z. (były wyszczególnione w zarysie) więc jakby ich nie złożył.

12 Odpowiedź przez

psz

  • psz
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Rażąco niska cena - podstawa odrzucenia

Ale wyjaśnienia to nie jest coś takiego jak proste oświadczenie - jest albo nie ma.

Wykonawca może rozpisać się na 10 stron, przedstawić kalkulacje, a zamawiający i tak może uznać, że RNC jest.

Czy ten wykonawca nie złożył wyjaśnień?

Wyjaśnienia to nie to co chce zamawiający tylko odniesienie się do sprawy.

13 Odpowiedź przez

Marcel

Odp: Rażąco niska cena - podstawa odrzucenia

Wyjaśnienia są, ludzie przecież na wezwanie opowiedział!, tyle że albo potwierdzają to czego wymagają przepisy albo nie.

14 Odpowiedź przez

cbud

  • cbud
  • cbud
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Rażąco niska cena - podstawa odrzucenia

dalej się nie zgadzam, jeśli jako wujaśnienia żądane do kosztów W.  złoży np. wyjaśnienie, że kierownik budowy jest miejscowy i nie musi dojeżdżać to będą mniejsze koszty a o materiałach nic nie wspomni to też uznasz, że złożył mimo, że bezpośrednio od niego tego wymagałeś? Dla mnie jeśli nie odniósł się do tego czego chciał Z.  to tak jakby ich nie było bo nie dotyczyły tematu. I dalej jeśli Z. wymagał np. doświadczenia przy obiektach kubaturowych a W. wykazał przy sieciach to złożył czy nie wymagany dokument?

15 Odpowiedź przez

MIRAS

  • MIRAS
  • MIRAS
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Rażąco niska cena - podstawa odrzucenia

Marcel napisał/a:

Wyjaśnienia są, ludzie przecież na wezwanie opowiedział!, tyle że albo potwierdzają to czego wymagają przepisy albo nie.

Wykonawca jest obowiązany do złożenia wyjaśnień, które w sposób nie budzący wątpliwości pozwalają na ustalenie, czy oferta zawiera rażąco niską cenę w stosunku do przedmiotu zamówienia (por.: wyrok Sądu Okręgowego w Warszawie, sygn. akt V Ca 214/06); wyrok Sądu Okręgowego w Warszawie, sygn. akt IV Ca 1299/09). W przedmiotowym aspekcie warto też zwrócić uwagę na wyrok KIO z 17 stycznia 2012 r. sygn. 2809/11 z którego wynika, że ?(?) wyjaśnienia lakoniczne czy ogólnikowe są utożsamiane z brakiem złożenia wyjaśnień?; wyrok KIO z dnia 22 października 2012 r. KIO 2202/12, w którym postawiono tezę, że ?(?) wyjaśnienia ? aby mogły zostać uwzględnione ? nie mogą być ogólnikowe, muszą odnosić się do konkretów ? oświadczeń wykonawcy, które będą nadawały się do zweryfikowania?, czy też wyrok KIO z dnia z dnia 11 września 2012 r. KIO 1818/12 zgodnie z którym ?wykonawca musi złożyć możliwie najbardziej wyczerpujące informacje, aby usunąć stan niepewności zamawiającego, co do zaoferowanej ceny, nawet w przypadku, gdy zwrócenie to było lakoniczne czy nieprecyzyjne?

16 Odpowiedź przez

psz

  • psz
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Rażąco niska cena - podstawa odrzucenia

cbud napisał/a:

dalej się nie zgadzam, jeśli jako wujaśnienia żądane do kosztów W.  złoży np. wyjaśnienie, że kierownik budowy jest miejscowy i nie musi dojeżdżać to będą mniejsze koszty a o materiałach nic nie wspomni to też uznasz, że złożył mimo, że bezpośrednio od niego tego wymagałeś? Dla mnie jeśli nie odniósł się do tego czego chciał Z.  to tak jakby ich nie było bo nie dotyczyły tematu. I dalej jeśli Z. wymagał np. doświadczenia przy obiektach kubaturowych a W. wykazał przy sieciach to złożył czy nie wymagany dokument?

Wyjaśnienia to czynność, działanie wykonawcy w celu wykazania czegoś.
Czy te wyjaśnienia okażą się wystarczające czy będą nieudolne to kwestia pozostawiona do oceny przez zamawiającego.

Więc jeśli ktoś odpowie, że kierownik jest miejscowy i tym zbija koszty to tak, to są wyjaśnienia, a że będą dalece niewystarczające to stwierdzi zamawiający odrzucając tę ofertę.

Wyjaśnienia to droga do spełnienia celu - do stwierdzenia czegoś - jest RNC czy nie ma RNC, a nie cel sam w sobie.

17 Odpowiedź przez

Marcel

Odp: Rażąco niska cena - podstawa odrzucenia

Czyli obstajecie przy samym 90.3?

18 Odpowiedź przez

psz

  • psz
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: Rażąco niska cena - podstawa odrzucenia

MIRAS napisał/a:
Marcel napisał/a:

Wyjaśnienia są, ludzie przecież na wezwanie opowiedział!, tyle że albo potwierdzają to czego wymagają przepisy albo nie.

Wykonawca jest obowiązany do złożenia wyjaśnień, które w sposób nie budzący wątpliwości pozwalają na ustalenie, czy oferta zawiera rażąco niską cenę w stosunku do przedmiotu zamówienia (por.: wyrok Sądu Okręgowego w Warszawie, sygn. akt V Ca 214/06); wyrok Sądu Okręgowego w Warszawie, sygn. akt IV Ca 1299/09). W przedmiotowym aspekcie warto też zwrócić uwagę na wyrok KIO z 17 stycznia 2012 r. sygn. 2809/11 z którego wynika, że ?(?) wyjaśnienia lakoniczne czy ogólnikowe są utożsamiane z brakiem złożenia wyjaśnień?; wyrok KIO z dnia 22 października 2012 r. KIO 2202/12, w którym postawiono tezę, że ?(?) wyjaśnienia ? aby mogły zostać uwzględnione ? nie mogą być ogólnikowe, muszą odnosić się do konkretów ? oświadczeń wykonawcy, które będą nadawały się do zweryfikowania?, czy też wyrok KIO z dnia z dnia 11 września 2012 r. KIO 1818/12 zgodnie z którym ?wykonawca musi złożyć możliwie najbardziej wyczerpujące informacje, aby usunąć stan niepewności zamawiającego, co do zaoferowanej ceny, nawet w przypadku, gdy zwrócenie to było lakoniczne czy nieprecyzyjne?

Ale również (z postu #1)
Wyrok Kio z 20 maja 2010:
"W konsekwencji, oferta wykonawcy który nie złożył wyjaśnień, bądź złożył wyjaśnienia niewystarczające,..."
Idąc tropem Cbuda - zamawiający po ocenie wyjaśnień stwierdził, że nie ma wyjaśnień.

19 Odpowiedź przez

Arek1980

 (edytowany przez Arek1980 2013-10-24 11:47:14)

Odp: Rażąco niska cena - podstawa odrzucenia

No tak, jak już napisałem pismo, to teraz rozmowa się rozwinęła.

z wyroku kio z 20 maja 2010 wynika jednak, że wyjaśnienia niewystarczające to rażąco niska cena a nie brak wyjaśnień. Wynika to pewnie z tego, że nigdzie nie jest napisane, że W musi wyjaśniać rnc w zakresie w jakim żąda tego Z ( w ogóle nie pisze, że Z ma precyzować zakres wyjaśnień, jest tylko taka opinia, że im lepiej sprecyzuje zapytanie Z tym dokładniejsze wyjaśnienia złoży W).
Z może żądać czego innego, a W wyjaśni inaczej, ale na tyle szczegółowo  iprzekonywująco, że Z uzna wyjaśnienia.

Ogólnie tak tez zrobiłem, z wyjaśnień nie wynika że cena nie jest RNC, wiec Z uznaje że cena jest RNC.

Natomiast to mówi cbud zaczyna działać przy 26.3

Przykład: brakuje wykazu usług, wzywacie z 26.3 dostajecie pusta kartkę z opisem u góry WYKAZ USŁUG.

W do wykluczenia to jasne, ale nigdy w podobnej sytuacji nie zabrałem wadium. A na szkoleniu ostatnio słyszałem (i czytałem gdzieś art.) że takie postępowanie W jest równoznaczne z niezłożeniem dokumentu i należy wadium zabrać.

20 Odpowiedź przez

Marcel

Odp: Rażąco niska cena - podstawa odrzucenia

Arek1980 napisał/a:

Przykład: brakuje wykazu usług, wzywacie z 26.3 dostajecie pusta kartkę z opisem u góry WYKAZ USŁUG.

W do wykluczenia to jasne, ale nigdy w podobnej sytuacji nie zabrałem wadium. A na szkoleniu ostatnio słyszałem (i czytałem gdzieś art.) że takie postępowanie W jest równoznaczne z niezłożeniem dokumentu i należy wadium zabrać.

W jednym z orzeczeń Sądu Apelacyjnego w Poznaniu czytamy: ?Z wypełnieniem dyspozycji art. 46 ust. 4a ustawy Prawo zamówień publicznych mamy do czynienia wyłącznie w przypadku, gdy wykonawca faktycznie (fizycznie) nie uzupełni dokumentów (oświadczeń, pełnomocnictw). Zamawiający ma możliwość zatrzymania wadium tylko wówczas, gdy wykonawca na wezwanie zamawiającego w ogóle nie uzupełni dokumentu. Natomiast formalne uzupełnienie dokumentu, pomimo iż może on nie potwierdzać spełniania warunku udziału w postępowaniu, nie daje zamawiającemu prawnej możliwości zatrzymania wadium wraz z odsetkami na podstawie cytowanego przepisu?.

Podsumowując zwolennicy takiego rozwiązania opierali swoje argumenty na literalnym brzmieniu i jednoznacznej wykładni językowej spornego przepisu, uznając, że mowa w nim o niezłożeniu dokumentów lub oświadczeń, zaś istotą wykładni nie jest modyfikowanie treści obowiązujących przepisów, a jedynie ustalenie ich znaczenia.

Tej interpretacji nie podzielał Urząd Zamówień Publicznych przechylając się w stronę zwolenników interpretacji ratio legis dyskusyjnego przepisu.  Opinia prawna zamieszczona na stronie internetowej UZP, zatrzymanie wadium uzależniła ponadto od kolejnej  bardzo istotnej przesłanki wymienianej w art. 46 ust. 4a ustawy Pzp - ?udowodnienia, że wynika to z przyczyn nieleżących po jego stronie?(tzn. po stronie wykonawcy). Zdaniem UZP o zatrzymaniu wadium na podstawie art. 46 ust. 4a ustawy Pzp decydować będzie zatem wyłącznie przypadek zawinionego zaniechania złożenia żądanych dokumentów przez wezwanego wykonawcę.