Marcel napisał/a:

Oferta jest niezgodna z SIWZ.

a na dodatek nie podlega konwalidacji, w tym nie można jej poprawić na podstawie art. 87.2.3 pzp.

Katiqq
- nie piszę tutaj niczego aby komuś dokuczyć, błędy się zdarzają - każdemu - wyroki bywają różne, bo:
a) wydawane są przez różne różniaste składy orzekające,
b) na podstawie różnych stanów faktycznych i prawnych,
chodziło mi tylko o to aby zwrócić Twoją uwagę, że czasami bywa różnie, a jeżeli przesadziłem z formą sygnalizacji, to wybacz mi (...) nie chciałem.
To, że jest bajzel i czasami dochodzi do absurdalnych wręcz wyroków przed KIO - z tym pełna zgoda. Możemy się nawet policytować urządzając nieformalny konkurs na najbardziej absurdalne orzeczenie KIO ... nie gniewaj się już na mnie wink

myszy1953 napisał/a:

jeżeli miał wpisać cyfrowo ilość miesięcy deklarowanej gwarancji która jest kryterium oceny to uważam ,że ofertę należy odrzucić.

Jedyne wyjście - odrzucić - ostatnio miałem identyczny przypadek przed KIO.

myszy1953 napisał/a:
radas napisał/a:
myszy1953 napisał/a:

Przedmiot umowy wykonany w terminie zgodnie z umową i został dokonany a odklejona wykładzina nie powoduje ,że nie może być użytkowany.
Jeżeli wykonawca przedstawia jako dowód protokół odbioru podpisany przez uprawnione osoby to jest zamawiającego i nadzór budowlany to jak można podważać jego treść - możesz zakwestionować  jeżeli jest nieczytelny lub wydaje się podejrzany

No to jest już dużym uproszczeniem procedury weryfikacji dokumentów dołączonych do oferty sad

To znaczy? na czym polega to duże uproszczenie?

Uproszczenie jest bardzo duże (sic!), bo zapominasz o przepisie z AKTUALNIE OBOWIĄZUJĄCEGO rozporządzenia o dokumentach, gdzie wskazuje się m.in., że:

1) w celu oceny spełniania przez wykonawcę warunków, o których mowa w art. 22 ust. 1 ustawy, zamawiający może żądać następujących dokumentów:

- wykazu robót budowlanych wykonanych w okresie ostatnich pięciu lat przed upływem terminu składania ofert albo wniosków o dopuszczenie do udziału w postępowaniu, a jeżeli okres prowadzenia działalności jest krótszy - w tym okresie, wraz z podaniem ich rodzaju i wartości, daty i miejsca wykonania oraz z załączeniem dowodów dotyczących najważniejszych robót, określających, czy roboty te zostały wykonane w sposób n a l e ż y t y oraz
wskazujących, czy zostały wykonane zgodnie z zasadami sztuki budowlanej i prawidłowo ukończone,

- wykazu wykonanych, a w przypadku świadczeń okresowych lub ciągłych również wykonywanych, głównych dostaw lub usług, w okresie ostatnich trzech lat przed upływem terminu składania ofert albo wniosków o dopuszczenie do udziału w postępowaniu, a jeżeli okres prowadzenia działalności jest krótszy - w tym okresie, wraz z podaniem ich wartości, przedmiotu, dat wykonania i podmiotów, na rzecz których dostawy lub usługi zostały wykonane, oraz załączeniem dowodów, czy zostały wykonane lub są wykonywane n a l e ż y c i e,

2)  w razie konieczności, szczególnie gdy wykaz lub dowody, o których mowa odpowiednio w ust. 1 pkt 2 i 3 oraz ust. 2, budzą wątpliwości zamawiającego lub gdy z poświadczenia albo z innego dokumentu wynika, że zamówienie nie zostało wykonane lub zostało wykonane n i e n a l e ż y c i e, zamawiający może zwrócić się bezpośrednio do właściwego podmiotu, na rzecz którego roboty budowlane, dostawy lub usługi były lub miały zostać wykonane, o przedłożenie dodatkowych informacji lub dokumentów bezpośrednio zamawiającemu.

Rozumiem, że jeszcze nie praktykowałaś na nowych zasadach, a w pamięci zatrzymał Ci się obraz starego rozporządzenia (2009) oraz zrodzone w jego świetle orzecznictwo ...

Faktycznie zgodnie ze "starym" rozporządzeniem zamawiający mógł występować zaledwie o dokumenty "potwierdzające, że roboty zostały wykonane zgodnie z zasadami sztuki budowlanej i prawidłowo ukończone". Ale czasy się zmieniły, a więc uwaga na pułapki dezaktualizacji!

To co nikt inny nie przyłączy się do mojego świętego oburzenia?
... rozumiem piętek po południu - i tylko to Was tłumaczy ...
Katiqq do Ciebie taka prośba od serca smile kieruj się szkiełkiem i okiem rzuconym na aktualne orzeczenia KIO w świetle aktualnie obowiązujących przepisów, bo inaczej możesz łatwo dać się złapać w pułapkę na myszy ...

Katiqq napisał/a:

KIO 2909/12 - Wskazać także należy, że z obowiązujących przepisów prawa nie sposób wywieść, że wymagane jest użycie zwrotu ?należyte wykonanie? w dokumencie potwierdzającym realizację umowy. Wymaganie, aby wykonawca posiadane doświadczenia wykazał wyłącznie za pomocą dokumentu referencji zawierającego literalne sformułowanie ?należyte wykonanie? lub też ?zgodnie z zasadami sztuki budowlanej? narusza przepisy ustawy Pzp oraz Rozporządzenia w sprawie rodzajów dokumentów. Skład orzekający Izby podziela stanowisko wyrażone w wyroku z 19 sierpnia 2009 roku (sygn. akt KIO/UZP 1016/09), iż ?brak jest definicji ustawowej dokumentu potwierdzającego należyte wykonanie zamówienia publicznego. Ustawodawca pozostawił wykonawcom dowolność, co do formy i treści dokumentu, z zastrzeżeniem, że w każdym przypadku z dokumentu takiego winno wynikać wykonanie robót, dostaw lub usług zgodnie z przyjętym zobowiązaniem umownym (należyte wykonanie zamówienia publicznego)?.

O Jezusie Nazarejski! Katiqq, co to za bluźnierstwo?!

myszy1953 napisał/a:
Bitter napisał/a:

Witam.

Proszę Was o pomoc.

Zamawiający wymagał Wykazu robót budowlanych z załączeniem dowodów określających, czy roboty te zostały wykonane w sposób należyty oraz wskazujących, czy zostały wykonane zgodnie z zasadami sztuki budowlanej i prawidłowo ukończone.

Wykonawca  załączył do oferty wykaz oraz protokół technicznego odbioru robót.
W protokole jest zapis, że robota została wykonana w terminie umownym.
Stwierdzono tylko małe usterki- doklejenie wykładziny i domalowanie ścian w miejscach wskazanych przez Zamawiającego.


Jak sądzicie, czy można taki protokół uznać?

Przedmiot umowy wykonany w terminie zgodnie z umową i został dokonany a odklejona wykładzina nie powoduje ,że nie może być użytkowany.
Jeżeli wykonawca przedstawia jako dowód protokół odbioru podpisany przez uprawnione osoby to jest zamawiającego i nadzór budowlany to jak można podważać jego treść - możesz zakwestionować  jeżeli jest nieczytelny lub wydaje się podejrzany

No to jest już dużym uproszczeniem procedury weryfikacji dokumentów dołączonych do oferty sad

myszy1953 napisał/a:
Katiqq napisał/a:

KIO 1507/11
przedmiotem dowodzenia jest jedynie prawidłowe ukończenie takiego zakresu robót który wynika z treści łączącego strony podstawowego stosunku zobowiązaniowego. W pojęciu tym nie mieści się natomiast brak jakiejkolwiek wady w chwili oddania robót budowlanych. Wykryte wady oczywiście podlegają usunięciu co jednak nie stoi na przeszkodzie uznaniu, że roboty zostały prawidłowo ukończone. Ponadto podkreślić należy że w pojęciu tym nie mieści się również konieczność udowodnienia, iż usunięto wszystkie wady ujawnione w okresie gwarancji i rękojmi. ... Z omawianych względów za dokument potwierdzający prawidłowe wykonanie robót niekoniecznie musi być
uznawany wyłącznie bezusterkowy protokół odbioru.

poczytaj sobie trochę artykułów bo chyba nie jesteś budowlańcem na google. pl mnóstwo w wyrokami sądów

w budowlance proponuje raczej indywidualnie, a nie demokratycznie, to akurat nie podlega dyskusji, ale dzięki za radę

W tym konkretnym przypadku tez bym uznał (z treści protokołu wynika, że wykładziny zostały ostatecznie doklejone, a ściany zamalowane. Ale to orzeczenie ...

Katiqq, królewno, smile skąd Ty wyciągasz takie kwiatki, najpierw lider z Sienna, teraz wewnętrznie sprzeczne orzeczenie izby ... co dalej (?)

86

(13 odpowiedzi, napisanych SWZ)

Katiqq - pozwól, że trochę uporządkuje:

Problem dotyczy usług lub dostaw powszechnie dostępnych o ustalonych standardach jakościowych.

Usługi.
Jak słusznie zauważyłaś - trudniej wskazać na usługi powszechnie dostępne o ustalonych standardach, w szczególności nie może dotyczyć to usług specjalistycznych lub o zróżnicowanym standardzie, w tym m.in.:
1) usług   polegających   na   usuwaniu   produktów  niebezpiecznych,  z  uwagi  na ich wysokospecjalistyczny charakter oraz konieczność uzyskania przez wykonawców odpowiednich uprawnień oraz pozwoleń, w tym posiadania szczególnych kwalifikacji wskazanych w ustawie z dnia 14 grudnia 2012 r. - o odpadach (Dz. U. z 2013 r. poz. 21, z późn. zm.),
2) usług w zakresie pełnienia funkcji inspektora nadzoru inwestorskiego,
3) opracowania studium wykonalności, zarządzania i rozliczania projektów unijnych z uwagi na profesjonalny charakter oraz wymóg posiadania fachowej wiedzy,
4) usług opracowania programu funkcjonalno - użytkowego,
5) usług ochrony fizycznej.

Reasumując uznanie usług za powszechnie dostępne o ustalonych standardach jakościowych jest raczej wyjątkiem od zasady.

Oczywiście nie oznacza to, że nie możemy w ogóle wskazać na usługi powszechnie dostępne o ustalonych standardach (np. usługa kredytu), ale jest ich zdecydowanie mniej niż dostaw, które - w większości przypadków spełniają warunki.

Dostawy
Wyjątek od zasady uznania dostaw za powszechnie dostępne o ustalonych standardach jakościowych stanowią np.:
1)dostawy specjalistycznego sprzętu medycznego, z uwagi na brak cechy powszechnej dostępności i zachowywania przeciętnych standardów jakościowych dostarczanego sprzętu,
2) dostawy sprzętu komputerowego i oprogramowania (to jest akurat dyskusyjne).

A na deser fragment opinii UZP:

"Ustawa Pzp nie określa, co należy rozumieć przez dostawy lub usługi ?powszechnie dostępne?, więc kierując się wykładnią językową pod pojęciem tym należałoby rozumieć ?dostępność dla wszystkich zainteresowanych?, przy czym chodzi tu o dostępność dla wszystkich zainteresowanych takiego samego lub podobnego świadczenia, a zatem brak indywidualizowania przedmiotu świadczenia na potrzeby poszczególnych zamawiających.  Natomiast pod pojęciem  ?ustalone standardy jakościowe" należy rozumieć: typy lub gatunki (dostaw/usług) znormalizowane, odpowiadające przeciętnym, oferowanym w powszechnej ofercie standardom, nie zaś specyficznym wymaganiom  zamawiającego, na skutek dostosowania standardu dostawy czy usługi do jego indywidualnych potrzeb, a zatem o jakości nie wymagającej indywidualnego ustalenia. Pojęciu temu będą zatem odpowiadać dostawy towarów objętych produkcją masową, seryjną,  a także dostawy lub usługi popularne na rynku, dostępne w stałej ofercie podmiotów zajmujących się tego typu świadczeniami, w określonym w tej ofercie, ustalonym standardzie.


Przez powszechną dostępność dostaw lub usług należy rozumieć zatem oferowanie ich przez liczne podmioty na rynku, co umożliwia łatwy dostęp do tych dóbr praktycznie nieograniczonej grupie konsumentów, co z kolei łączy się wprost z powszechną konsumpcją takich dóbr czy usług. Oznacza to, że tryb zapytania o cenę nie może być wykorzystywany do nabywania towarów lub usług specjalistycznych, przeznaczonych dla wąskiego kręgu odbiorców, o dostępności ograniczonej do nielicznych, specjalistycznych wykonawców (podobnie Główna Komisja Orzekająca w orzeczeniu z dnia 5 lutego 2001 r. sygn. sprawy: DF/GKO/Odw.- 255/432/RN-146/00). Trybu zapytanie o cenę nie można więc stosować do zamówień obejmujących wszelkie nietypowe dostawy czy usługi wymagające szczególnych kwalifikacji, bądź do zamawiania usług lub dostaw wyjątkowego zastosowania. Do usług powszechnie dostępnych o ustalonych standardach jakościowych z całą pewnością nie można zaliczyć usług eksperckich, usług koordynatorów projektów czy usług Inżyniera Kontraktu (tak: Regionalna Komisja Orzekająca w Sprawach o Naruszenie Dyscypliny Finansów Publicznych w orzeczeniu z dnia 17 września 2007 r. sygn. sprawy: 0965-DB/94/07).

Przez ?ustalone standardy jakościowe" pojmowane jako ?przeciętne typy, wzorce, rodzaje (gatunki), odpowiadające przeciętnym wymaganiom" należy rozumieć zarówno standardy wynikające z przyjętych dla danych dostaw lub usług norm określonych przepisami prawa, jak i wymagań przyjętych jako normy w powszechnym odbiorze konsumenckim. Istotną cechą produktów lub usług zamawianych w trybie zapytania o cenę powinna być więc ich typowość, gwarantująca zamawiającemu porównanie cen takiego samego rodzaju produktów czy usług, oferowanych przez różnych wykonawców, poprzez podanie nazwy produktu lub usługi i określenie podstawowych ich parametrów czy zakresu. "

87

(200 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

Jasne pewności nie mam, ale jest to klasyczny wybór mniejszego zła, myślę, że interpretacja warszawska z grupy Sienna to ślepa uliczka.
Niezależnie zachęcam do odpowiedzi na moje pytanie otwarte wink

88

(200 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

No ... poszedł w las zbyt osobisty był ... wybacz smile

89

(200 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

Marcel napisał/a:

To zrób kopię i sprawa załatwiona.

Nie zamiataj problemu pod dywan Marcel.
Problem z ekspertami z zamówień publicznych jest taki, że czasami się zapominają ... Lider z grupy Sienna tym razem nie tylko się zapomniał, ale nawet zagalopował ...
Zrobienie (w pośpiechu i z rumieńcem na twarzy) kopii oferty, która NIE ZOSTAŁA ZŁOŻONA (w terminie) w celu okazania kontrolującym nie załatwia sprawy.

Potrzeba ujawnienia ceny zawartej w takiej ofercie może pojawić się o wiele szybciej ... idąc w ślad za liderem z grupy i uwzględniając ceny zawarte w spóźnionych ofertach przy wyliczeniu średniej arytmetycznej, będziemy musieli je ujawnić wszystkim wykonawcom, choćby dlatego aby umożliwić im ocenę prawidłowego działania zamawiającego. Jak inaczej wykonawca może uznać, że doszło do zaniechania wszczęcia procedury wyjaśnień w sprawie RNC? Jawność w procesie polega również na tym, że wykonawcy mają prawo patrzeć zamawiającemu na ręce i interweniować kiedy trzeba ...

Kolejne ryzyko: nie można wykluczyć nowej praktyki CELOWEGO składania ofert po terminie.

Pytanie otwarte: czy jeżeli jeden wykonawca składa jedną ofertę w terminie, a drugą po terminie wyznaczonym do składania ofert (z inną ceną) to:
1) jedna oferta podlega odrzuceniu, a druga zwrotowi
2) jedna oferta nie podlega odrzuceniu, a druga podlega zwrotowi
3) jedna oferta nie podlega odrzuceniu, a druga podlega zwrotowi ... ale cenę zawartą w tej ofercie uwzględnia się do wyliczenia średniej arytmetycznej

Chyba już czas na zmianę koszulki lidera wink

90

(200 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

Marcel napisał/a:

http://kartaprzetargowa.pl/przewodnik/nowelizacja-kryteria-wyjasnienia-razaco-niskiej-ceny/

smile To jest dobre: "Oto nowy sposób na nękanie zamawiającego i pozostałych wykonawców."

odrażająco niskiego lotu te znowelizowane przepisy o cenie i ocenie ofert - w tym pełna zgoda sad

91

(200 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

bipi jeżeli nie wychwyciłeś to nie moja wina smile należny czytać ze zrozumieniem (mi się czasami udaje!) z całym szacunkiem ale ja w tym temacie nie mam nic więcej do dodania, Ty sobie rób co chcesz - ku chwale ojczyzny oczywiście ...

92

(13 odpowiedzi, napisanych SWZ)

Katiqq napisał/a:

A choćby dzisiaj "na chybcika"
http://www.uzp.gov.pl/cmsws/page/GetFile1.aspx?attid=7785

Katiqq ... ojojoj ... nie mieszajmy szamba z perfumerią, cytując klasyka, toć w dokumencie mowa o usługach specjalistycznych i to faktycznie takich, że ... kiedyś prowadziłem postępowanie na te usługi i możesz mi wierzyc - przekonałem się, że podobne to są ... tylko z nazwy (brak standardów), no ale dostawa paliwa ... to dostawa paliwa smile
Do jutra wink

93

(13 odpowiedzi, napisanych SWZ)

oki!

94

(13 odpowiedzi, napisanych SWZ)

smile święta racja Katiqq tylko wykolejeńcy i zboczeńcy myślą o absurdach prawa po godzinach pracy, ale co zrobić ... jest nas kilku wink

95

(13 odpowiedzi, napisanych SWZ)

Podążając Twoim tropem - zakup paliwa na stacji CPN to również nie są dostawy powszechnie dostępne?

96

(13 odpowiedzi, napisanych SWZ)

O Katiqq a Ty znowu z tym zezwoleniem ...

Tak, skoro wcześniej podzieliliście zamówienie na dwie części. Zamówienie jest wciąż to samo, źródło wpływu środków jest również wciaż tego samego rodzaju (środki UE).

98

(0 odpowiedzi, napisanych Inne)

W celu odróżnienia sacrum od profanum potrzebna jest przejrzystość, dobry przegląd pola, itp. Niestety w przypadku dużej liczby postów (ponad 120) w wątku nt. rażąco niskiej ceny po nowelizacji utraciliśmy przejrzystość (mam nadzieję, że nie kontakt z rzeczywistością). Sprawa jest prozaiczna - pojawiły się zgubne w skutkach ograniczenia techniczne w systemie albowiem nie jest możliwe prześledzenie całego wątku post po poście na kolejnych stronach (aktualnie brakuje wejścia na strony 5 i 6). Mam nadzieję, że brak przejrzystości jest głównym powodem braku zrozumienia dla nowelizacji - w tym wypadku rażącego niezrozumienia.

99

(200 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

Nie ... bo to wstyd i profanacja pzp.

100

(200 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

Do bipi:
Twoja interpretacja ma jedną zasadniczą słabość - na jakiej podstawie sądzisz, że ze zwrotu "wszystkich złożonych ofert" wynika, że w grę wchodzą również oferty NIE ZŁOŻONE w terminie?

Pozwól, że zredukuję do absurdu: jeżeli wszystkie - to wszystkie, a więc również te które wpłynęły po otwarciu ofert, dlaczego nie?