Nie jesteś zalogowany. Proszę się zalogować lub zarejestrować.
Forum portalu NowePrzetargi.pl → Posty przez hubal
może być problem, żeby wszyscy wykonawcy przyjechali w jednym czasie
No to może pomyślcie zebrać ich na 2 lub 3 tury, po kilku.
Jeśli można kilku na raz, to może byłoby korzystniej niż pojedynczo.
Nie rozumiem Twojego początku 26.2b!
Chwalić jak najbardziej, zarówno tu, jak i gdzie indziej, bo Marcel stale uwija się ja mrówka, jednak zastanawiam się czy ta wspomniana wiarygodność to tak zawsze i równo bywała 
My z Marcelem nie mamy żadnych.
Po pierwsze chodzi o tę samą osobę. W przypadku specyfiki jak tu raczej nikt nie zakwestionuje proponowanego podejścia.
Po drugie jeśli dokumenty miałby by być spod innej firmy, to mamy art.26.2b.
W przypadku osoby fizycznej nigdy nie następuje zmiana firmy, osoba ma ją na stałe.
Zgadza się, pusta pozycja nie przejdzie.
U mnie to by mogło przejść. To w znacznej mierze zależy od sytuacji i nastawienia zamawiającego.
Przecież co innego oferta najkorzystniejsza niż ta 9. - tą ostatnią nikt nie będzie się przejmować. Co innego gdy wątpliwa pozycja jest jedna, a co innego gdy jest ich dużo. Co innego gdy ma wartość rzędu 1 zł, a co innego gdy np. kilkadziesiąt tysięcy. Co innego, gdy pominięcie ceny mogło mieć wpływ na kolejność w czołówce itd.
Jednocześnie ja bym postulował rozróżnić 2 sytuacje: brak ceny od całkowitego braku pozycji. To pierwsze ja bym odczytywał jako oczywisty zamiar wykonania, w taki sposób jak w opisie, drugie to już niekoniecznie zamiar i tu sytuacja gorsza.
Co do ceny, to czy zero wpisane czy nie ja bym nie nadawał dużego znaczenia, bo to może zależeć np. od ustawień maszyny wspomagającej pracę i taka sama wola może być różnie uwidoczniona. Jednocześnie we wszelkich bodajże formularzach, które pamiętam widziałem uwagę, że brak wpisu oznacza zero.
Hmm... Marcela... zawsze...
Teraz meritum.
Czy jakieś potwierdzenie takiego stanowiska?
A jakże, na początek proponuję art. 26.2b.
Odrzucić to żadna sztuka. Ja bym jednak najpierw próbował ratować ofertę.
Można zastanowić się, czy warta ona ratowania, a następnie czy na pewno istotna tamta pozycja, a w ogóle może przestawiona, może zdublowana, może poprawna jest gdzie indziej, może robota będzie wykonana w ramach innej pozycji itd.
To proste. Musiałby zaraz definiować podwykonawca, ale jak znam życie, to też by nie wystarczyło i też pojawiłyby się problemy. Przecież przepisy prawa ludzkość ustala i poprawia od paru tysięcy lat i mamy coraz większy niedosyt.
Oprócz podwykonawców mamy możliwość prawną wspólnego oferowania. Granica jest dość wyraźna, ale różnorodność form tego drugiego już zaciemnia obraz, na domiar złego rola podwykonawcy też nie jest wyraźna, ale nie odbiegajmy od tematu.
Dla uproszczenia mam utarty już schemat.
W zamówieniu biorą udział:
1) wykonawcy
2) współwykonawcy (wspólnie ubiegający się zgodnie z art.23 - w tym konsorcja, spółki itp.)
3) podwykonawcy
nie biorą udziału w szczególności:
a) tzw. inne podmioty, o których mowa w art.26
b) wolny rynek i podmioty tam działające.
Jeśli o kimś zapomniałem to proszę o uwagi.
Błąd podejrzewam co najmniej jeszcze jeden.
Zamawiający ... wystąpił do trzech wykonawców o przedstawienie oferty cenowej.
Poprosił o oficjalne oferty? Czy tylko dla picu, co zaznaczył??? Jeśli to pierwsze, to tym samym wszczął jakieś postępowanie, przepisy Kc się kłaniają i teraz mając na uwadze należytą staranność musi z tego postępowania jakoś wybrnąć - zgodnie z Kc. Jak? Nie będę się wysilać, adwokaci wykonawców zrobią to lepiej 
Jeśli zaś tamci oferenci dostali na wstępie informację, że to tylko ankieta czy coś podobnego, to waga otrzymanych ofert zależy od tamtej informacji. W skrajnym przypadku informacje niewiarygodne, czyli do kosza.
W każdym zaś razie zamawiający dalej USTALA WARTOŚĆ ZAMÓWIENIA i kombinuje jak zachować należytą staranność. Wymyślenie to JEGO obowiązek i praca (a nie osób trzecich), a jeśli się nie chce lub nie umie, to niech zapłaci. Informacja też kosztuje.
Takie są reguły naszej cywilizacji.
No, ale jak to mówią mleko się już rozlało i teraz trzeba z tym żyć. Jak? Ano wykonawca MUSI teraz wypełnić wymagania umowy (oraz domyślnie specyfikacji) i dostarczyć odpowiednie dokumenty, a jeśli tego nie zrobi, to idziemy w kierunku rozwiązania umowy z pełną winą wykonawcy i stosownymi konsekwencjami.
myszy1953 dobrze poradziła.
A ja to bym jak cbud, czyli bliżej tych 100.
No dobra, niech będzie bliżej połowy, czyli... 110.
Brawo karolk! Doskonały pomysł! Tak trzymać!
Teraz do rzeczy
Wynagrodzenie ma być ryczałtowe i kosztorys ofertowy. Wiem, że żądanie kosztorysu przy wynagrodzeniu ryczałtowym jest chore, ale ma być i już.
Ja mam jeszcze inny pogląd. Przy robotach budowlanych przepisy nie określają sposobu kształtowania wynagrodzenia (!), ryczałt to słowo-wytrych, zastępcze. W specyfikacji niekoniecznie musi być taka czy inna nazwa rodzaju wynagrodzenia, ale opis sposobu ustalenia wynagrodzenia to raczej konieczny. Tam jest miejsce na opisanie takich spraw jak rola przedmiaru, rola kosztorysu ofertowego, sposób budowania ceny końcowej, postępowanie przy robotach zamiennych, robotach pomyłkowo pominiętych w którymś dokumencie, robotach nie wykonanych, zmiana cen w czasie itd.
Przy istotnych brakach w tym zakresie nie zdziwmy się, gdy kiedyś zamawiający dostanie np. Gazetę Wyborczą z napisem na marginesie KOSZTORYS (wykonawcy radzę dopisać tam choćby 1 działanie matematyczne, wiadomo po co
czy w siwz mogę/muszę zamieścić zapis, że kosztorys musi być zgodny z przedmiarem
PO CO??? Lepiej nie, bo to może być niewygodne dla zamawiającego, będzie musiał dopilnować, sprawdzać, dociekać, poprawiać, nawet odrzucać itd. Jeśli jednak ta zgodność wpisze się w logikę zawartą w specyfikacji, o której piszę powyżej, to nie wykluczam. Jeśli zaś musi być, bo ktoś każe, to niech jednocześnie podpowie jakie ma oczekiwania i te oczekiwania można odpowiednio zapisać.
Odpowiadam na pierwsze. Trudno jednoznacznie z góry ocenić, bo może wyjść źle, choć pomysł ogólnie niezły. Zawsze warto w specyfikacji przewidzieć najróżniejsze okoliczności, tylko że czasem możemy przedobrzyć i niejako wyręczyć przepisy prawa.
Teraz drugie. Zacznijmy od części zamówienia. W moim rozumieniu to wymierny konkret, który da się wyodrębnić z zadania, można przekazać komuś, no i zapłacić. Przy robotach budowlanych części da się opisać pozycjami kosztorysowymi. W dyskutowanym aspekcie praw do wykonywania zamówienia, jako ?część? nie mogę uznać w szczególności czynności kierowania, nadzorowania, doradzania, konsultacji, użyczania, itp., można powiedzieć w skrócie wszystkiego co się składa na koszty pośrednie.
I to by wystarczyło, bo moją opinię w zakresie ?brać udział? już podałem wyżej.
Kochani, odpowiedź już była i w zasadzie wszystko jasne:
szkoła dostała fundusz od miasta i sama musi przeprowadzic przetarg, ale nie wiem cz y dyrektor...
Skoro szkoła dostała i sama musi, to wszystko oczywiste. Ponadto ?dyrektor? kojarzy się zawsze z samodzielnym gospodarzeniem.
Dyrektor więc na pewno wszystko wie i dawno ma niezbędne pełnomocnictwa, co najwyżej .... ech, ma głowę zajętą innymi problemami
Hubalu Przeczytaj wcześniejsze moje wypowiedzi
No to czytam:
Jeżeli będą brały udział w realizacji (JAKIKOLWIEK udział NP PODWYKONASTWO, NADZOROWANIE, KONSULTACJE)
Jeśli konsultacje jest udziałem w wykonywaniu, to zachodzi pytanie: CO NIE JEST takim udziałem. Jeśli bowiem przepisy rozróżniają 2 stany: brać udział i nie brać udziału, to musimy coś mieć w tym drugim. Wydawało się, że akurat konsultacje tam pasują, nie kojarzę nic trafniejszego
Hubal odpiera, czyli nie zgadza się z poglądem cbud.
Trzeba się zastanowić co znaczy że BIERZE UDZIAŁ W KONTRAKCIE. Swoje zdanie już pisałem, wiążę to z głównie z realnym wpływem na wydarzenia i odpowiedzialnością, którą można przypisać (niech kto może poda swoją definicję). Zarówno w przypadku użyczenia młotka, maszyny, czy osoby ten wpływ jest żaden i żadna odpowiedzialność. Wpływ kończy się z wręczeniem oświadczenia. Całkiem taki sam wpływ mają inni oferenci. Nie mamy potem wpływu czy z młotka ktoś naprawdę skorzysta, a może kogoś tym młotkiem zabije. Za zabójstwo zwykle nie odpowiada użyczający młotka w dobrej wierze, trudno twierdzić, że wziął udział w wykonaniu, w tym przypadku w wykonaniu zabójstwa.
Podobnie z firmą użyczającą osobę.
Jeśli zaś chodzi o argument wolności człowieka, to sam go używałem, lecz nieco w innym aspekcie. Tu wolność nie przeszkadza, młotek tak samo może zawieść, na takie przypadki też są rozwiązania, tu jednak nie widzę powodu by z góry zakładać umyślne działania pracownika. Zakładamy, że pracownik to ten co należycie wykonuje obowiązki, a nie ten co kombinuje na przekór. Wiąże go umowa TAK SAMO jakby sam siebie oferował.
No i słusznie.
Podobnie słuszne też było ?kupujcie i obciążajcie?.
Powiem tak no bezczelny ten dostawca niech on kupi u innego i WAm dostarczy
Co tak ostro! Wiele osób woli osobiście kupować czy załatwiać, spotkałem się z wieloma takimi sytuacjami, więc zachowanie wykonawcy w trudnej sytuacji jest całkiem w porządku, grzecznie dał wybór, a zamawiający zrobi co uważa, może sam albo kazać wykonawcy.
W efekcie nie zgadzam się z poglądami o karaniu.
A jest to zgodne z PZP? Skoro jest w KC, to jest zgodne.
A co gdy tego zapisu w umowie nie ma? To się korzysta z KC. A gdy tam nie ma? To z ogólnych zasad współżycia społecznego. I porad na forum!!!
jak nina
Z tym ostatnim zdaniem zgoda.
Zaś z całością: zrobić co radca proponuje. Ma świetną propozycję.
Ja uważam, że najpierw należy przeczytać dokładniej umowę w tym zakresie, sprawdzić jak ona reguluje te sprawy.
Jesli zamawiajacy wcześniej wykorzysta kwotę dostaw z umowy,...
Czego kwotę? Wynagrodzenia czy zakresu rzeczowego czy jeszcze co innego? Jak to jest powiązane z terminem? Itd.
Przykładowo może być przewidziane ciągłe zaopatrzenie (w paliwo, leki, czy co innego) i to musi być realizowane każdego dnia, a wynagrodzenie jest sprawą wynikową, co innego zaś gdy umówiona konkretna ilość i ta ilość została załatwiona.
A jeszcze inna sprawa gdy sam zamawiający nie wie co miał na myśli.
No, podobnie jak ja, tylko na ogół niecelowe pisanie o omyłkach - z reguły nikt takiego czegoś nie toleruje.
Ja też bym się przyjrzał, ale z ostatecznym nastawieniem jak Marcel. Niech idzie. Postępowanie jest po to by w końcu udzielić zamówienia, a nie by testować skrupulatność.
Ooo, coś wypatrzyłem:
Jeżeli będą brały udział w realizacji (JAKIKOLWIEK udział NP .... KONSULTACJE) części zamówienia zamawiający może żądać dokumentów z par 2
No wyobraźmy sobie sytuację: wykonawca lub skrupulatny zamawiający idzie na konsultacje w sprawie zamówienia do prawnika i na wstępie żąda dokumentów jak w postępowaniu...
A teraz Wy opiszcie tu spodziewaną reakcję prawnika: ......................
Bo ja sobie wyobrażam tak: 
2. Nierozumiem uwagi "Z tego wynika, że co innego w specyfikacji, a co innego teraz się wymaga. Tak nie może być. Trzymać się ściśle specyfikacji".
Kto mówi o innych żądaniach niż te określone w siwz?
W specyfikacji jak widzę była mowa o powierzchni, czyli jakiejkolwiek, zaś potem ogranicza się do użytkowej. Słyszałem już różne określenia powierzchni: całkowita, ogólna, zabudowy, usługowa, użytkowa, mieszkalna, pomocnicza... Nie można oczekiwać domniemania, że powierzchnia=użytkowa, a taki zdaje się jest pogląd zamawiającego, niesłuszny, w efekcie rozlicza nie to co żądał i stąd może problem.
Mnie tu brak m.in. konkretnych parametrów (np. wielkości doświadczenia eksperta), do których można się odnieść.
Ja bym argumentował może, że zamawiający rozumiejąc sytuację podszedł liberalnie, zaliczał cokolwiek, nie odrzucił niczego i nie skrzywdził żadnego.
Ja myślę, że niektórzy nie do końca mogą rozumieć istotę sprawy. Istota jest zapisana w powołanym przepisie i chodzi o danie możliwości wprowadzenia zmian, a skoro na sporządzenie całej oferty może wystarczyć jak w przepisie 22 dni, to na same zmiany też tyle powinno wystarczyć, czyli powinniśmy odliczyć CO NAJMNIEJ 22 DNI od daty ogłoszenia zmiany do daty składania ofert. Moim zdaniem w szczególnych przypadkach, przy długich terminach pierwotnych, zmiana może wyjść poniżej 22 dni, nawet 0 i nikt nie powinien czuć się pokrzywdzony.
Oczywiście termin taki dotyczy przede wszystkim zmian istotnych, przy których wykonawca może argumentować, że musi to czy tamto przygotowywać od nowa, czyli musi mieć pełny co najmniej ustawowy czas.
Forum portalu NowePrzetargi.pl → Posty przez hubal
Forum oparte o PunBB, wspierane przez Informer Technologies, Inc
