joanna99 napisał/a:
karolk napisał/a:

Ja mam spore wątpliwości co do zapisów w SIWZ stosowanych  przez:  joanna99

Cały czas się uczę i byłabym wdzięczna za konkretne spostrzeżenia. Moją SIWZ konsultowałam już z wieloma ekspertami, akutat co do tego rozwiązania nikt mi nic nie zarzucił, również kontrolujący moje postępowania.

http://www.noweprzetargi.pl/forum/viewtopic.php?id=5136

Tu masz podobny wątek w którym akurat ja miałem problem w robotach budowlanych. Również nie można aktualnie żądać np kserokopii uprawnień bud. jak również, dokumenty o przynależności do Izby zawodowej - a taki wymóg z kolei nakłada bezpośrednio ustawa prawo budowlane (jest to warunek konieczny do pełnienia samodzielnych funkcji...).

Ustawa poszła w takim kierunku a nie innym, pewne procedury zdecydowanie upraszczając z jednoczesnym przerzuceniem odpowiedzialności na Wykonawców, którzy piszą teraz oświadczenia na kolanie a nie wykazują się dokumentami. I nie ma tu żadnego znaczenie, że Ci wszyscy wykonawcy (no może 99,9%) ma takie czy inne wymagane uprawnienia, a czasem składają je wraz z ofertą - mimo że zamawiający ich o to nie prosił.

Więc co do zapisów, to nie byłbym taki rygorystyczny z tymi żądaniami - choć pomysł wpisuje się w to jak ja bym to widział, i ewentualnie dogadał się nieformalnie z wykonawcą...

MIRAS napisał/a:

joanna99 - moim zdaniem Twoje rozwiązanie jest ok. Zapis typu "że do podpisania umowy wykonawca dostarczy "wpis" (niedostarczenie=uchylenie od zawarcia umowy" mozna podciągnąc pod 36.1.14 PZP.

Też tak chciałem zrobić z tymi uprawnieniami, ale chyba kolega karolk wybił mi to z głowy big_smile

hubal napisał/a:

1) Przepraszam. Nie miałem zamiaru obrażać. W nieuzasadniony sposób chwilowo zbulwersowała mnie sprzeczność z moim poglądem, który wydawał się jedyny i oczywisty. Teraz trochę skorygowałem swój wpis - może będzie lepiej.
2) Tak właśnie uważam: poprawić błąd w tych pozycjach i przeliczyć wszystko i wyjść na nową cenę, a na koniec uwzględnić ją na nowo w rankingu. Znam jednak pogląd, iż przepis dopuszcza tylko nieduże  zmiany kwoty - tylko jak to ocenić? To odrębny temat.
Nie ma czego się obawiać. Przy wynagrodzeniu kosztorysowym ilość musi zostać uwzględniona przy końcowym rozliczeniu, a wtedy ujawnią się (przynajmniej powinny) wszystkie błędy ilości, więc niecelowe oszukiwanie się teraz.

Hubal, zdecydowaliśmy zrobić tak: wezwać oferenta do wyjaśnień i dopiero wtedy, po ich otrzymaniu podejmiemy działania. Choć chyba losy wydają się przesądzone, gdyż okazało się że po przeliczeniu tego w oparciu o prawidłowe wartości w kosztorysie, wyszło że jego oferta z 4/5 w rankingu nagle jest najlepsza, a to już jest bardzo istotna zmiana w treści oferty. Chyba nie pozostaje nic innego jak koniec końców odrzucić tą ofertę na podst art 89 ust. 1 pkt 2

gosiajanik napisał/a:

ok

Dziękuję GosiuJanik za Twoje błogosławieństwo wink

joanna99 napisał/a:

Ja reprezentuję m.in. PUP i zgadzam sie z powyższą opinią. W związku z obecnym brzmieniem rozporządzenia "w sprawie dokumentów" nie ma możliwości żądania na etapie składania ofert zaświadczenia o "wpisie". Zaświadczenia  "o wpisie", o którym mowa powyżej żądam dopiero od wykonawcy, z którym zawieram umowę. W SIWZ robię zapis, że do podpisania umowy wykonawca dostarczy "wpis" (niedostarczenie=uchylenie od zawarcia umowy), we wzorze umowy daję zapis, że wykonawca oświadcza, iż takowy "wpis" posiada, a jego kserokopia stanowi załącznik do umowy.

Czy taki wpis w umowie jest dozwolony?

Po dłuższym namyśle i gorącej wew. debacie, chyba jestem zmuszony skapitulować, zmienić swoje zdanie i przyznać Ci rację hubal. Całe szczęście że jeszcze nie wysłałem pism z wezwaniami smile

hubal napisał/a:

B) Wypowiedź Prezes to nie podręcznik i jest adresowana do raczej fachowców o określonym poziomie wiedzy i inteligencji.
A kamil.grzeszczyk kombinuje jak koń pod górę  smile

Po 1) ja Cię nie obrażam; odbieram to jak osobistą wycieczkę, więc daruj sobie. 

Po 2) Wynagrodzenie jest kosztorysowe i zmiana wartości obmiaru w kilku pozycjach spowoduje zmianę ostatecznej ceny. Wg tego piszesz powinienem poprawić błąd w tych pozycjach i przeliczyć wszystko i wyjść na nową cenę, a na koniec uwzględnić ją na nowo w rankingu, tak?

307

(11 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

No wg mnie nie jest to tak oczywiste, co zresztą znajduje odzwierciedlenie w orzecznictwie. Przyznam się iż ostatnio miałem taką sytuację i jasno dałem do zrozumienia Wykonawcy, że czekamy na jego zgodę w formie pisemnej. Myślę, że błędu nie popełniłem choć to różnie można oceniać.

308

(11 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

Chodzi o sytuację że wezwany Wykonawca nie zawiadomi o swojej decyzji Zamawiającego bo np uzna że milczenie jest dorozumianą zgodą, natomiast Zamawiający który nie otrzymał informacji a na nią czekał (czytając rygorystycznie przepis art 89 ust. 1 pkt 7) uzna, że Wykonawca nie wyraził zgody i odrzuci jego ofertę.

W ustawie jest tylko i wyłącznie zapisane prawo do odrzucenia oferty jeśli Wykonawca nie wyrazi zgody w terminie 3 dni. A to nie zawiera w sobie sytuacji, gdy Wykonawca ani nie wyraża zgody, ani nie wyraża sprzeciwu.

Teraz jaśniej?

Wydaje mi się że ocenę ofert trzeba przeprowadzić. Po drugie, na pewno nie odrzucać ani nie wykluczać - bo na jakiej podstawie? Każdy Wykonawca może złożyć ofertęna kwotę jaka mu się żywnie podoba i o ile spełnia warunki podmiotowe to nie możesz go wykluczyć oraz o ile spełnia przedmiotowe to nie możesz oferty odrzucić. Podaje w ofercie ceny wyższej nie spełnia moim zdaniem żadnego z tych warunków.
Ponadto, zwiększenie kwoty przeznaczonej na realizację zadania jest przywilejem Zamawiającego a nie obowiązkiem.

No i co z tą trzecią ofertą? Jeśli spełnia warunki i mieści się w cenie to masz Wykonawcę. Robisz normalny protokół i już.

Hmm, daje to do myślenia. Jakkolwiek Prezes zauważył, że Zamawiający może a nie musi wink

Rozumiem również że intencją Prezesa nie było poprawienie tych omyłek wraz z uwzględnieniem konsekwencji ich zmian?

311

(11 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

Edmund napisał/a:

Ja nie widzę tutaj żadnych komplikacji. W ustawie jest napisane wg mnie wyraźnie - Milczenie wykonawcy oznacza zgodę na poprawienie omyłek. Wskazywany przez Apollo trend KIO jest w moim przekonaniu jedynym słusznym.

Gdzie to jest napisane?

A co do trendu, to zapoznaj się z tym trendem KIO

Sygn. akt KIO/UZP 1188/08

Co do meritum, to szerokie pole do interpretacji wydawałoby się prostego przepisu wynika z nieostrości tego przepisu. Bo o ile ustawa mówi iż Zamawiający niezwłocznie ZAWIADAMIA wykonawcę o poprawieniu oferty ( i tu jest zgoda), to co do działań dalszych już nie ma takie jasności. Przepis mówi że ofertę się odrzuca jeśli Wykonawca się nie zgodzi na poprawienie, natomiast nie przewiduje możliwości odrzucenia jeśli Wykonawca w ogóle nie zabierze głosu (niezależnie czy wyrazi zgodę czy sprzeciw) w tej sprawie...

hubal napisał/a:

Zamawiający zapomina, iż oprócz ?oczywiste omyłki rachunkowe? ustawa uznaje
?inne omyłki?, które NALEŻY poprawić - zgodnie z art.87.2.3.

Przepis mówi dalej iż te pomyłki nie powinny powodować istotnych zmian w treści oferty. Jeśli ktoś uzna że zmiana wartości w kosztorysie spełnia powyższy warunek, to OK. Mnie na razie nie przekonałeś hubal smile
Jaki sens ma nanoszenie tych poprawek w obmiarze jeśli nie uwzględnimy wprowadzonych zmian również w końcowej cenie - to po co poprawiać?

Orzeczenie KIO do przejrzenia.

KIO/UZP 525/09

Zamawiający był zobowiązany do odrzucenia oferty na podstawie art. 89 ust.1 pkt
ww.ustawy, gdy? jej treść nie odpowiada treści specyfikacji istotnych warunków zamówienia.
Podanie przez odwołującego w poz. 82 kosztorysu ofertowego ceny 21,39 zł za
,,wyrównanie istniejącej jezdni betonem asfaltowym 0/16 gr min.4 cm ?? za ,, m???, nie zaś za
1 ,,Mg??, czyli tonę, nie odpowiadało treści siwz i było niezgodne z wymaganiem stawianym
przez Zamawiającego we wzorcowym kosztorysie ofertowym załączonym do siwz, który
wymagał podania ceny jednostkowej w pozycji 82. za 1 ,,Mg??.
Krajowa Izba Odwoławcza uznała, i? omyłka popełniona przez Odwołującego nie
zobowiązywała Zamawiającego do poprawienia oferty w trybie art.87 ust.2 ustawy. Omyłka
popełniona przez Odwołującego nie jest ani oczywistą omyłką pisarską, ani te? oczywistą
omyłką rachunkową. Omyłka ta polega na niezgodności oferty ze specyfikacją istotnych
warunków zamówienia, zaś jej poprawienie powoduje istotną zmianę treści oferty.

Mam wrazenie że za chwilę dojdziemy z tym poprawianiem do jakiegoś absurdu hmm Przecież teraz gdyby przyszło do zmiany ceny oferty - jesli pozwoli sie Wykonawcy na zmiane kosztorysu, to będzie mogl (teraz znając ceny jakie zaproponowala konkurencja) przyjąc takie parametry że nagle się okaże że z 5 miejsca w rankingu, zostanie zwyciężcą....

hubal, co do jednego jesteśmy na pewno zgodni - również napisałem że nie można w tym przypadku mówić o błędzie w obliczeniu ceny. Dlatego czekam na inne opinię, innych zamawiających co by zrobili w takiej sytuacji.

pozdrawiam

314

(52 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

mika 8 napisał/a:

A czy ktoś mógłby choć zerknąć na mojego posta ;(

Proszę bardzo:
Moim zdaniem wystarczy że w wykazie osób które będą uczestniczyć w wykonywaniu zadania, będzie dodatkowe miejsce na podanie podstaw do dysponowania tą osobą. I wg mnie umowa o dzieło potwierdza jak piszesz, posiadanie tego pracownika w zasobie własnym Wykonawcy.

315

(52 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

No to w takim razie pozostaje sam przy moim zdaniu smile

316

(52 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

Skoro żądałaś to teraz musisz niestety egzekwować. Myślę że wszyscy którzy brali udział w dyskusji się zgodzą, że w przyszłości możesz poprzez odpowiednie przepisy w SIWZ zapisać że wystarczy Ci oświadczenie (całe) z art  24 ust .1. Dzięki temu zaoszczędzisz sobie na czasie i papierologii. Moja podpowiedź była nieformalnie konsultowana z jednym z bardziej doświadczonych sędziów orzekających w KIO, więc myślę że nie trzeba tworzyć odrębnego oświadczenie jedynie na okoliczność art 24.1.2

pzdr

317

(52 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

I takie było moje zdanie od samego początku, ale chaos wprowadziła mi w głowie wypowiedź Mirasa..

Przy okazji, zapraszam do pomocy w innym temacie bo temat już zniknął z czołówki a jest powiązany również z tą dyskusją.

http://noweprzetargi.pl/forum/viewtopic.php?pid=38447#p38447

318

(52 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

Wszystko powoli mi się klaruje ale czekam jeszcze na zdanie Mirasa który najbardziej mi zamieszał w głowie pisząc że:
"Wezwać do złożenia - jak nie złoży, to nie wykluczać".

319

(52 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

No właśnie okazuje się że zależy czego będziesz żądał. Muszę przyznać że także żyłem w nieświadomości. Ale porównaj przepisy które podała Joanna oraz jeszcze zobacz sobie stary przepis art. 22 - tam w punkcie 4 było "że nie podlegają wykluczeniu z postępowania...". Teraz tego nie ma i wynika z tego, że nie można chyba nawet wzywać do uzupełnienia o brakujące ośw. art 24 ust .1 - na podstawie art 26 ust. 3 razem z art 25 ust. 1

Jestem w kropce i nie rozumiem już nic hmm

MIRAS napisał/a:
kamil.grzeszczyk napisał/a:

No właśnie chcemy wezwać do uzupełnienia, i tutaj moje pytanie - co zrobić z taką ofertą gdyby Wykonawca nie uzupełnił...

... a może byś napierw zapytał "co zrobić z takim wykonawcą"?

Napisałem że z ofertą, bo na podstawie tego co napisaliście wcześniej doszedłem do wniosku że nie będę mógł Wykonawcy wykluczyć...

320

(52 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

Będzie brał udział - podmiot trzeci "oddelegowuje" pracownika z uprawnieniami.

No właśnie chcemy wezwać do uzupełnienia, i tutaj moje pytanie - co zrobić z taką ofertą gdyby Wykonawca nie uzupełnił...

321

(52 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

Zauważyłem sam. Ale teraz potrzebuję wyjaśnienia.

Czy w związku z tym, możliwe np byłoby odrzucenie oferty Wykonawcy, który mimo wezwania nie uzupełnił takiego oświadczenia - na podstawie art 89 ust 1 pkt 2?

Akurat mam takiego wykonawcę, który powołał się na art 26 ust 2b - przedstawił zobowiązanie, ale wymagaliśmy również oświadczenia w stosunku do tego podmiotu o nie podleganiu wykluczeniu. Niestety Oferent złożył to oświadczenie tylko za siebie, a za ten podmiot użyczający już nie. I co teraz z nim zrobić?

322

(52 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

MIRAS napisał/a:
kamil.grzeszczyk napisał/a:

No to jeśli tak, to chyba by wypadało być konsekwentnym i zgodnie z ustawą w razie nie uzupełnienia czynić swoją powinność smile

... w poprzednim stanie prawnym - owszem, w tym nie. Porównaj przesłanki i znajdź różnicę.

Kupuję podpowiedź... wink

323

(52 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

No to jeśli tak, to chyba by wypadało być konsekwentnym i zgodnie z ustawą w razie nie uzupełnienia czynić swoją powinność smile

324

(52 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

MIRAS napisał/a:

Wezwać do złożenia - jak nie złoży, to nie wykluczać smile

Lubię poczytać to specyficzne poczucie humoru przy porannej kawie wink

Wg mnie powodem do nie wzywania do uzupełnienia (zgodnie z art 26 ust 3) jest fakt, że Wykonawca przyjął złe wartości - niezgodne z naszym przedmiarem - w dołączonym do oferty kosztorysie. Ewentualna zmiana tych wartości spowoduje znaczące zmiany w końcowej wysokości oferty. I po dłuższym namyśle, uważam że jednak nie można w żaden sposób uznać tego ani za oczywiste omyłki rachunkowe jak również za błąd w obliczeniu ceny (art 89 ust 1 pkt 6) - gdyż Wykonawca dobrze obliczył swoją cenę TYLE że na podstawie źle przyjętych wartości w kosztorysie.

Wg mnie koniec końców jego oferta będzie do odrzucenia ze względu na art 89 ust 1 pkt 2 - treść nie odpowiada SIWZ...