Nie jesteś zalogowany. Proszę się zalogować lub zarejestrować.
Forum portalu NowePrzetargi.pl → SWZ → wyn. ryczałtowe
Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź
Przygotowywuję SIWZ na budowę przydomowych oczyszczalni ścieków. wynagrodzenie ma byc wyn. ryczałtowym. Czy mogę zamieścić takii zapis, że w przypadku ograniczenia lub rezygnacji z części umownego zakresu robót zamawiający zastrzega sobie prawo korekty wartości ryczałtowej, zgodnie z danymi wynikajacymi z kosztorysu ofertowego?
Tak, można umieścić taki zapis.
Ja bym polemizował.
Formalnie można umieścić coś w tym rodzaju, zgoda, ale gdy przyjrzeć się bliżej, to pojawiają się wątpliwości. Dla przykładu ograniczanie lub rezygnacja z części umownego zakresu robót moim zdaniem nie ma prawa nastąpić. Co innego gdy faktyczna ilość okaże się inna niż planowana, ale w każdym przypadku wypadałoby zachować sprawiedliwość i dopuścić także ZWIĘKSZENIE, a nie tylko ograniczenie, bo dlaczego niby akurat wykonawca ma ponosić konsekwencje błędów i kaprysów zamawiającego?
Ponadto jeśli już dopuszczamy zmianę wynagrodzenia, to dziwnie wygląda ten zmienny niby ryczałt, zwłaszcza że przepisy o robotach budowlanych nie określają w ogóle ryczałtu. Proponuję po prostu dokładnie opisać sposób ustalania wynagrodzenia.
Ja bym polemizował.
Formalnie można umieścić coś w tym rodzaju, zgoda, ale gdy przyjrzeć się bliżej, to pojawiają się wątpliwości. Dla przykładu ograniczanie lub rezygnacja z części umownego zakresu robót moim zdaniem nie ma prawa nastąpić. Co innego gdy faktyczna ilość okaże się inna niż planowana, ale w każdym przypadku wypadałoby zachować sprawiedliwość i dopuścić także ZWIĘKSZENIE, a nie tylko ograniczenie, bo dlaczego niby akurat wykonawca ma ponosić konsekwencje błędów i kaprysów zamawiającego?
Ponadto jeśli już dopuszczamy zmianę wynagrodzenia, to dziwnie wygląda ten zmienny niby ryczałt, zwłaszcza że przepisy o robotach budowlanych nie określają w ogóle ryczałtu. Proponuję po prostu dokładnie opisać sposób ustalania wynagrodzenia.
Rzeczywiście czysta postać polemiki (na granicy dywagacji) - z całym szacunkiem hubal :)Moim zdaniem nie ma chyba rzeczowych argumentów przeciwko umieszczeniu takiego zapisu. Kilka sygnałów naprowadzających z wieży kontrolnej, w celu stworzenia warunków do bezpiecznego lądowania:
1. przepisy o robotach budowlanych odwołują się do ogólnych przepisów umowy o dzieło, a zatem jest możliwe określenie wynagrodzenia ryczałtowego
2. zwiększyć ryczałt można w zupełnie wyjątkowych przypadkach (zmiana stosunków, której nie można było przewidzieć, wykonanie dzieła groziłoby przyjmującemu zamówienie rażącą stratą - i nie chodzi tu wcale o gwałtowne pogorszenie jakości życia seksualnego) wykonawcy
3. zwiększeniu wynagrodzenia służą zamówienia uzupełniające ewentualnie dodatkowe
Ostatecznie proponowany zapis można uznać jako coś w rodzaju "prawa opcji " w umowie wzp, chociaż b. rzadko spotykanego w przypadku umów o roboty budowlane (instytucja ta jest dedykowana raczej dla dostaw i usług).
Aby jednak pogodzić ogień z wodą, na fali sympatii do hubal'a, proponuję rozważyć zawarcie klauzul zmieniających zapisy w umowie. Zamawiający może przewidzieć zmiany w umowie, a jeżeli tak, to niech określi warunki dokonania takich zmian i będzie uprawniony nawet do wprowadzenia istotnych zmian.
Moim zdaniem nie ma chyba rzeczowych argumentów przeciwko umieszczeniu takiego zapisu.
Są argumenty, część już podałem zaraz będzie więcej.
1. Mało wnikliwie czytał te przepisy. One odsyłają, ale nie w zakresie wynagrodzenia ! (chyba że przegapiłem zmiany przepisów).
2. Cóż to jest ryczałt w robotach budowlanych? Póki nie opiszemy w umowie, to nie ma nic. Proponuję zawsze tak opisać, by nam pasowało.
3. Nie mąćmy w głowach. Ja zostaję przy TEJ umowie i TYM przedmiocie zamówienia.
3.zwiększeniu wynagrodzenia służą zamówienia uzupełniające ewentualnie dodatkowe -
absolutnie błędne pojęcie !!! są to zupełnie odrębne nowe umowy
ryczał t powinien być świętością ale nie w Polsce
Ponadto uwaga do # 1 jeszcze dobrze nie zaczęto postępowania a już kombinują jak mam wykonać 20 oczyszczalni przydomowych to czemu biorę już pod uwagę ,że zmniejszę do 10 czemu ma to służyć !! czy nie jest to naruszeniem art.140 ust.1
radas napisał/a:Moim zdaniem nie ma chyba rzeczowych argumentów przeciwko umieszczeniu takiego zapisu.
Są argumenty, część już podałem zaraz będzie więcej.
1. Mało wnikliwie czytał te przepisy. One odsyłają, ale nie w zakresie wynagrodzenia ! (chyba że przegapiłem zmiany przepisów).
2. Cóż to jest ryczałt w robotach budowlanych? Póki nie opiszemy w umowie, to nie ma nic. Proponuję zawsze tak opisać, by nam pasowało.
3. Nie mąćmy w głowach. Ja zostaję przy TEJ umowie i TYM przedmiocie zamówienia.
No to nie ma między nami zgody w tym zakresie. Przepisy dot. umowy o roboty budowlane nie modyfikują ogólnych zasad wynagrodzenia za dzieło, a tym samym nie ma przepisów szczególnych, które uchylałyby przepisy ogólne (sic!)
Ano nie ma zgody. Dalczego? Może dlatego, że radas trzyma się uparcie swoich nawyków zamiast czytać uważnie przepisy
Przepisy dot. umowy o roboty budowlane nie modyfikują ogólnych zasad wynagrodzenia za dzieło, a tym samym nie ma przepisów szczególnych, które uchylałyby przepisy ogólne
Niech zauważy, że przepisy dot. umowy o roboty budowlane (tytuł XVI) występują w KC na równych prawach jak o dzieło (tytuł XV), żadne nie są więc przepisami szczególnymi czy ogólnymi wobec drugich, a przynajmniej nie wynika to wprost z przepisów prawa, co najwyżej może z poglądów niektórych komentatorów.
3.zwiększeniu wynagrodzenia służą zamówienia uzupełniające ewentualnie dodatkowe -
absolutnie błędne pojęcie !!! są to zupełnie odrębne nowe umowy
ryczał t powinien być świętością ale nie w Polsce
Ponadto uwaga do # 1 jeszcze dobrze nie zaczęto postępowania a już kombinują jak mam wykonać 20 oczyszczalni przydomowych to czemu biorę już pod uwagę ,że zmniejszę do 10 czemu ma to służyć !! czy nie jest to naruszeniem art.140 ust.1
Spokojnie ... Myszy, postępowowanie jest dopiero w powijakach - aktualnie przygotowywana jest dopiero siwz ... spokojnie 
A tak przy okazji, to co powiesz na roboty zamienne - może jednak prawo opcji 
Ano nie ma zgody. (...) przepisy dot. umowy o roboty budowlane (tytuł XVI) występują w KC na równych prawach jak o dzieło (tytuł XV), żadne nie są więc przepisami szczególnymi czy ogólnymi wobec drugich, a przynajmniej nie wynika to wprost z przepisów prawa, co najwyżej może z poglądów niektórych komentatorów.
Umowa o roboty budowlane to szczególna (bardziej złożona) forma umowy o dzieło - każdy to wie Hubal, nie tylko komentatorzy. Moim zdaniem wzajemne relacje obu tych typów umów wynikają również implicite z KC. Obie umowy to umowy rezultatu za wynagrodzenie. I nie udwawaj, że nie słyszałeś o wynagrodzeniu ryczałtowym w budowlance (?) - wiekszość stadionów na EURO 2012 została wybudowana właśnie za wynagrodzeniem ryczałtowym (!)
Tak, można umieścić taki zapis.
Tak możana to przewidzieć np. jako istotna zmiana umowy oraz określić w jaki sposób będzie to rozliczane lub wpleść w sama umowę. Sama tak robię wiem, że wszyscy zaraz bedą sie sierdzić.
oj nie wszyscy nina, nie wszyscy ...
a Ty to tak jak ja dlatego nie wspomniałam o Radasie.
Ja w ogóle myślę, że ... ludzi dobrej woli jest więcej, bo przecież "chodzi o to aby język giętki, powiedział to co pomyśli głowa ..." Poza tym przyklejeni jesteśmy do tych skostniałych zasad pzp, a przecież można - elastyczniej (w tym w dialogu, w negocjacjach - posłuchać, poklepac się, porozumieć, itp. Stąd zachowawczość hubal'a wprawia mnie w stan głębokiego zdumienia. Trzeba z żywymi naprzód iść ...
myszy1953 napisał/a:3.zwiększeniu wynagrodzenia służą zamówienia uzupełniające ewentualnie dodatkowe -
absolutnie błędne pojęcie !!! są to zupełnie odrębne nowe umowy
ryczał t powinien być świętością ale nie w Polsce
Ponadto uwaga do # 1 jeszcze dobrze nie zaczęto postępowania a już kombinują jak mam wykonać 20 oczyszczalni przydomowych to czemu biorę już pod uwagę ,że zmniejszę do 10 czemu ma to służyć !! czy nie jest to naruszeniem art.140 ust.1Spokojnie ... Myszy, postępowowanie jest dopiero w powijakach - aktualnie przygotowywana jest dopiero siwz ... spokojnie
no to mnie denerwuje w powijakach a już kombinują
o zamiennych się wypowiadałam i nie wracam do tematu
chciałam hotel wyszla stodola i tyle o zamiennych
Wiem myszy że nie jesteś ugięta ale zamienne można przewidzieć jak i zaniechane przy ryczałcie. Trzeba się zabezpieczać co by łatwiej było.
Tak jest! Przewidzieć w umowie, da się. Tylko proponuję uelastycznić się i przestać używać słowa ryczałt
Umowa o roboty budowlane to szczególna (bardziej złożona) forma umowy o dzieło - każdy to wie
Może i wie, tyle że nie wiedzieć po co ta wiedza - w każdym przypadku i tak trzeba stosować konkretne przepisy.
I nie udwawaj, że nie słyszałeś o wynagrodzeniu ryczałtowym w budowlance (?)
W budowlance to spotkałem się już z niejednym mitem lub podobnym pokręceniem. Pro publico bono próbuję zwalczać je już ładnych parę lat
przyklejeni jesteśmy do tych skostniałych zasad pzp, a przecież można - elastyczniej (...) Stąd zachowawczość hubal'a wprawia mnie w stan głębokiego zdumienia.
Skostniałe to są nie tyle zasady pzp, lecz bardziej nasze podejście. Zaś hubal uparcie walczy o większą elastyczność w miarę możności, chyba że spostrzega wyraźną kolizję z przepisem.
Tak możana to przewidzieć np. jako istotna zmiana umowy oraz określić w jaki sposób będzie to rozliczane lub wpleść w sama umowę. Sama tak robię wiem, że wszyscy zaraz bedą sie sierdzić.
Ja też robię, ale w takim duchu: gdy wpiszemy do umowy to nie ma już mowy o żadnych zmianach, ani istotnych ani nieistotnych, zostaje tylko wykonanie tej umowy - najlepiej bez zmian.
ja chyba w innym jakimś równoległym świecie żyję
Ustawa z dnia 29 stycznia 2004 r. - Prawo zamówień publicznych (dalej: Pzp) mocno ogranicza swobodę zamawiającego w dokonywaniu zmian w umowie. Generalną zasadą Pzp jest niezmienność zawartych umów. W skrócie wyraża się ona w przepisie określającym, że treść umowy musi odpowiadać treści oferty oraz że umowa w części wykraczającej poza określenie przedmiotu zamówienia zawarte w specyfikacji istotnych warunków zamówienia jest nieważna z mocy prawa.
Odmeldowuję się dziękuję za udział w grze miłego wypoczynku na jutro
a czy w wynagrodzeniu ryczałtowym kosztorys na służyc jako dokumbent pomocniczy, czy mozna zobligować wyk., że w przypadku braku kosztorysu oferta zostanie odrzucona?
Polecam art.25 zdanie pierwsze ustawy Pzp. Tam chodzi tylko o konieczne dokumenty a nie dowolnie zmyślone. Jeśli więc dokument nie jest przydatny, to nie warto żądać, a odrzucać ofertę karygodne.
Jeśli zaś kosztorys ma być przydatny, to określcie w specyfikacji jego rolę, np. że ?końcowe wynagrodzenie w zakresie .... zostanie ustalone w oparciu o faktyczne wykonanie i ceny zawarte w kosztorysie ofertowym, przy czym wynagrodzenie za wykonanie poz. ... oraz ... zostanie przyjęte jak w ofercie?. Przy takim opisie zgodzę się nawet z nazwą ?ryczałt?
Co do pierwszego pytania nie do końca się zgodzę na takie rozwiązanie w którym zamawiający tak opisuje przedmiot zamówienia że wykonawca nie wie co i ile ma zrobić. W takim przypadku opis przedmiotu nie jest jednoznaczny.
Co do pierwszego pytania nie do końca się zgodzę na takie rozwiązanie w którym zamawiający tak opisuje przedmiot zamówienia że wykonawca nie wie co i ile ma zrobić. W takim przypadku opis przedmiotu nie jest jednoznaczny.
Ale z tego pytania nie wynika, że zamawiający ma zamiar opisać przedmiot zamówienia w taki sposób, że wykonawca nie wie co i ile ma zrobić. Przeciwnie zamawiający przewiduje ewentualnośc ograniczenia zakresu prac, a jeżeli tak, to powinien okreslić warunki ewentualnych zmian odpowiadające wysokości wynagrodzenia. Stworzenie warunków do dokonania zmiany umowy wydaje się najbardziej stosowne.
Mam pytanie: czy dyskutujemy pytanie #20 czy wracamy do pytania #1?
zamawiający przewiduje ewentualność ograniczenia zakresu prac, a jeżeli tak, to powinien określić warunki ewentualnych zmian odpowiadające wysokości wynagrodzenia. Stworzenie warunków do dokonania zmiany umowy wydaje się najbardziej stosowne.
to mnie najbardziej przekonuje, zmiana sposobu realizacji (czyli skoro rezygnuję z np jednej oczyszczalni to zbudujesz mi stodołę) jest jak dla mnie jakimś wypaczeniem. Określmy w umowie jasne i konkretne zasady ewentualnego ograniczenia zakresu, ale bez przegięć! Te okoliczności powinny być według mnie faktycznie niezależne od stron.
Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź
Forum portalu NowePrzetargi.pl → SWZ → wyn. ryczałtowe
Forum oparte o PunBB, wspierane przez Informer Technologies, Inc
