1

Temat: projekt dofinansowany - wątpliwości w ocenie ofert

ogłosiliśmy przetarg na usługi szkoleniowe (procedury krajowe) podzielony na 3 części
w przetargu wpłynęły 2 oferty na wszystkie części zamówienia i 2 tylko na część 3
oferta 1 złożona przez konsorcjum A
oferta 2 złożona prze konsorcjum B
kons. A dla części 2 i 3 wykazuje takie same osoby jak kons B. Dla części 1 oba konsorcja wykazują te same osoby + po 2 osoby z firm tworzących konsorcjum (czyli sumarycznie wykaz wszystkich osób pomiędzy A i B rożni się tylko 2 osobami), ponadto w konsorcjum A jednym członkiem jest Agata Malina a w konsorcjum B jest Beata Malina. Oba konsorcja działają w jednym mieście. Złożone oferty są łudząco do siebie podobne (podobnie opisane, takie same skróty w tabelkach (np. używają skrótu nd -niedotyczy). Jakby tego jeszcze było mało to oferty zapakowane są w 2 koperty i tak zewnętrzna koperta A jest wypisana takim samym charakterem pisma jak wewnętrzna koperta B.
Firma A ma o wiele niższe stawki niż firma B.
Czy w związku z zauważonymi podobieństwami Zamawiający ma jakieś podstawy do wzywania wykonawców do wyjaśnień?
Jako, że jest to przetarg związany z projektem dofinansowanym z UE to na pewno będzie kontrolowany i nie wiem czy kontrola będzie się mogła do tego doczepić....

2 (edytowany przez Katiqq 2014-04-10 08:04:05)

Odp: projekt dofinansowany - wątpliwości w ocenie ofert

Byłam ostatnio na bardzo ciekawym wykładzie prowadzonym przez dyrektor UOKIK filia w Bydgoszczy. To, co opisałeś kwalifikowałoby się w jej mniemaniu pod zmowę przetargową. Wezwałabym do złożenia wyjaśnień. A jak wygląda oświadczenie o grupie kapitałowej?

uokik.gov.pl ? Urząd ? Informacje ogólne ? Aktualności? - zmowa przetargowa

3

Odp: projekt dofinansowany - wątpliwości w ocenie ofert

Oświadczają, że nie należą do grupy kapitałowej

4

Odp: projekt dofinansowany - wątpliwości w ocenie ofert

Nie wiem co tu wyjaśniać. Z tego co piszesz oferty są kompletne i nie trzeba wzywać wykonawców do uzupełnienia dokumentów bądź do wyjaśnień.
W papierach czysto - jeśli mimo tego podejrzewasz zmowę przetargową to zgłoś się do UOKiK i postępuj zgodnie z ich poleceniami.

5

Odp: projekt dofinansowany - wątpliwości w ocenie ofert

Człowiek z jednego konsorcjum składającego ofertę widnieje również jako pracownik na stronie internetowej drugiego oferenta

6

Odp: projekt dofinansowany - wątpliwości w ocenie ofert

Dlatego jeśli masz podstawy do twierdzenia, że mogło dojść do zmowy przetargowej zgłoś się do UOKiK.

7 (edytowany przez covec 2014-04-10 08:55:36)

Odp: projekt dofinansowany - wątpliwości w ocenie ofert

Katiqq napisał/a:

Byłam ostatnio na bardzo ciekawym wykładzie prowadzonym przez dyrektor UOKIK filia w Bydgoszczy.

Z jakiego źródła koleżanka czerpie informacje o takich ciekawych wykładach? Czy owe wykłady charakteryzują się periodycznością?  Będę wdzięczny za odpowiedź.

8

Odp: projekt dofinansowany - wątpliwości w ocenie ofert

Wezwiemy ich czy na pewno nie należą do grupy kapitałowej w związku z naszymi wątpliwościami. Jeżeli potwierdzą, że nie należą no to chyba nie mamy podstaw do podważenia ich oświadczenia. Jedynie w przypadku gdy ten najtańszy będzie chciał uchylić się od podpisania umowy to wtedy będziemy już mieli jakiś poważniejszy argument w sprawie ewentualnej nieuczciwej konkurencji czy zmowy cenowej. Nie wiem jak kontrola podejdzie do tego tematu bo te dwie oferty są do siebie uderzająco podobne.

9

Odp: projekt dofinansowany - wątpliwości w ocenie ofert

No więc skoro boisz się o kontrolę to powiadom UOKiK. Nie wzywaj do potwierdzania czy należą do GK, masz papiery, że nie.

10

Odp: projekt dofinansowany - wątpliwości w ocenie ofert

covec napisał/a:
Katiqq napisał/a:

Byłam ostatnio na bardzo ciekawym wykładzie prowadzonym przez dyrektor UOKIK filia w Bydgoszczy.

Z jakiego źródła koleżanka czerpie informacje o takich ciekawych wykładach? Czy owe wykłady charakteryzują się periodycznością?  Będę wdzięczny za odpowiedź.

Forum ZP w Toruniu, w marcu br.

11

Odp: projekt dofinansowany - wątpliwości w ocenie ofert

filon napisał/a:

Wezwiemy ich czy na pewno nie należą do grupy kapitałowej w związku z naszymi wątpliwościami. Jeżeli potwierdzą, że nie należą no to chyba nie mamy podstaw do podważenia ich oświadczenia. Jedynie w przypadku gdy ten najtańszy będzie chciał uchylić się od podpisania umowy to wtedy będziemy już mieli jakiś poważniejszy argument w sprawie ewentualnej nieuczciwej konkurencji czy zmowy cenowej. Nie wiem jak kontrola podejdzie do tego tematu bo te dwie oferty są do siebie uderzająco podobne.

Przerabiałam kiedyś ten temat z "cwaniakami" i wystosowałam do nich coś takiego:
Na podstawie art. 87 ust. 1 w związku z art. 7 ust. 1 ustawy Pzp oraz art. 6 ust. 1 ustawy z dnia 21 marca 2007 r. o ochronie konkurencji i konsumentów (Dz.U.2007.50.331) w terminie do dnia .......... do godz. 10.00 żądam złożenia wyjaśnień dotyczących treści złożonej oferty:
a)    powiązań kapitałowo-osobowych spółek ............, ................, ................ , ...............,
b)    zbieżnych adresów i numerów telefonicznych spółek ............... i .................,

12

Odp: projekt dofinansowany - wątpliwości w ocenie ofert

Moim zdaniem na tym etapie nie bardzo można mówić o zmowie (w sytuacji, która jest opisana).

13 (edytowany przez psz 2014-04-10 10:32:26)

Odp: projekt dofinansowany - wątpliwości w ocenie ofert

No ok, ale co Ci po tych wyjaśnieniach? Napisz może trochę szerzej... (pomijając już fakt, że to nie są wyjaśnienia dotyczące treści złożonej oferty).
Jeśli zamawiający ma wszystkie papiery w rękach, czego więcej po takim piśmie się dowie?
Czy liczysz na przyznanie się do zmowy?

14

Odp: projekt dofinansowany - wątpliwości w ocenie ofert

filon napisał/a:

Wezwiemy ich czy na pewno nie należą do grupy kapitałowej w związku z naszymi wątpliwościami.

A czy ze złożonych dokumentów to nie wynika (KRS, CEiDG)?

filon napisał/a:

Jeżeli potwierdzą, że nie należą no to chyba nie mamy podstaw do podważenia ich oświadczenia.

To na pewno.

filon napisał/a:

Jedynie w przypadku gdy ten najtańszy będzie chciał uchylić się od podpisania umowy to wtedy będziemy już mieli jakiś poważniejszy argument w sprawie ewentualnej nieuczciwej konkurencji czy zmowy cenowej.

I właśnie wtedy należy zabrać wadium i złożyć doniesienie do UOKiK.

15

Odp: projekt dofinansowany - wątpliwości w ocenie ofert

bipi napisał/a:

Moim zdaniem na tym etapie nie bardzo można mówić o zmowie (w sytuacji, która jest opisana).

Można, istotny jest również cel, nie tylko skutek - art. 6.1 ustawy o okik.

16

Odp: projekt dofinansowany - wątpliwości w ocenie ofert

A ja twierdzę, że nie - skoro w grupie kapitałowej nie są (wynika to z CEiDG i KRS), to na tym etapie jeszcze o zmowie mówić nie można. A nawet jakby należeli do jednej grupy, to zmową to jeszcze nie jest.

17

Odp: projekt dofinansowany - wątpliwości w ocenie ofert

z ceidg nie wynika, ale na stronie internetowej  jest:
Firma A szkoli trenerów
po skończeniu kursu i uzyskaniu certyfikatu trener zakłada własną działalność
i dalej taki trener współpracuje z firmą A korzystając z materiałów tej firmy i ponadto ceny kursów ustala firma A a także pomaga trenerom w rekrutacji osób (czyli jak dla mnie to firma A kontroluje w pewien sposób trenerów)
no i wykonawca B jest jednocześnie na liście trenerów na stronie wykonawcy A

18 (edytowany przez psz 2014-04-10 10:46:48)

Odp: projekt dofinansowany - wątpliwości w ocenie ofert

bipi napisał/a:

A ja twierdzę, że nie - skoro w grupie kapitałowej nie są (wynika to z CEiDG i KRS), to na tym etapie jeszcze o zmowie mówić nie można. A nawet jakby należeli do jednej grupy, to zmową to jeszcze nie jest.

Nie lubię pisać takich banałów, ale tu muszę- zmowa to jest zmowa. Ma miejsce wtedy kiedy wykonawcy się zmówili, a nie wtedy kiedy jeden np. odmówi podpisania umowy - to tylko skutek "wykonywania" ich zmowy, która to zaistniała wcześniej.
Nie interesuje nas, że nie są w GK, interesuje nas czy się nie zmówili w taki sposób, że naruszają przepisy ustawy o okik.
Na podstawie tego czym obecnie dysponuje Zamawiający można podejrzewać, że zmowa rzeczywiście ma miejsce. Brak narzędzi, aby dalej Zamawiający na własną rękę sprawdzał (no może po prostu ich zapytać), dlatego od początku piszę, że należy zgłosić do UOKiK, choćby telefonicznie, poinstruują co dalej robić - jak przesłać dokumenty, jak współpracować z UOKiK.

PS. Aha, no i przyjmując Twój tok rozumowania zmowy nie będzie nawet jak wykonawcy odpowiedzą zamawiającemu, że się zmówili...

19

Odp: projekt dofinansowany - wątpliwości w ocenie ofert

Dobrze, że napisałeś, że to banały wink Hmmm... ... istotny jest również cel... no wybacz - ja jasnowidzem nie jestem. Ale już wiem do kogo się zgłaszać jak będę miał wątpliwości w określeniu celu złożenia ofert przez dwie "jakośtam" powiązane firmy. Takie usługi muszą być bardzo drogie... wink

20

Odp: projekt dofinansowany - wątpliwości w ocenie ofert

Bipi - bardzo zabawnym coś napisał jest, albowiem, poniewuż to Ty bawisz się w jasnowidza pisząc o tym, że na tym etapie nie można mówić o zmowie... big_smile

A ja napisałem banały... Fakt, to się zgadza. Napisałem mianowicie, że sprawę należy przekazać ekspertom. Czy napisałem, że w tym konkretnym przypadku mamy do czynienia ze zmową? Nie, napisałem tylko, że możemy mieć z nią do czynienia , ale sam zamawiający tego nie sprawdzi.
Czy napisałem, że ci właśnie wykonawcy mieli taki cel? Nie, w odpowiedzi na Twoje jasnowidzenie, że nie może być mowy o zmowie, napisałem tylko, że może być o zmowie mowa bo liczy się również cel, a nie tylko skutki działań wykonawców.

Dlatego dziesiąty raz piszę o UOKiK. Masz podejrzenia oparte na jakichś podstawach to przekazujesz to instytucji, która dysponuje odpowiednimi środkami i know-how.
Mam nadzieję, że ze swoimi umiejętnościami jasnowidzenia pomożesz UOKiK. smile

21

Odp: projekt dofinansowany - wątpliwości w ocenie ofert

Popieram Ppesze. Są wątpliwości - jest UOKIK. Oni lubią takie sprawy. Ostatnio sami mie prosili o zgłaszanie podejrzanych spraw.
Zamawiający raczej sobie z tym nie poradzi. Od tego są lepsi.

22

Odp: projekt dofinansowany - wątpliwości w ocenie ofert

jarosław napisał/a:

Popieram Ppesze. Są wątpliwości - jest UOKIK. Oni lubią takie sprawy. Ostatnio sami mie prosili o zgłaszanie podejrzanych spraw.
Zamawiający raczej sobie z tym nie poradzi. Od tego są lepsi.

I może warto zastanowić się nad zgłaszaniem tego typu spraw do UOKiK. Dzięki zgłaszaniu takich przypadków przez CBA w 2013 r. odnotowali prawie 400% wzrost wykrywania zmów.

23

Odp: projekt dofinansowany - wątpliwości w ocenie ofert

Proszę Was - jakie zmowy - zaprzeczyli tylko idei tworzenia konsorcjów wink

24

Odp: projekt dofinansowany - wątpliwości w ocenie ofert

To wszystko to czysta teoria - najpierw niech naprawią Pzp, a później szukają zmów. Cały art. 26.2b jest "zmowogenny".

25

Odp: projekt dofinansowany - wątpliwości w ocenie ofert

filon napisał/a:

Człowiek z jednego konsorcjum składającego ofertę widnieje również jako pracownik na stronie internetowej drugiego oferenta

to jeszcze nie świadczy o przynależności do grupy ...
... Przez grupę kapitałową rozumiemy wszystkich przedsiębiorców, którzy są kontrolowani w sposób bezpośredni lub pośredni przez jednego przedsiębiorcę, w tym również tego przedsiębiorcę, przy czym sposób kontroli zawarty jest w art. 4 pkt 4) ustawy ...