Odp: spółka cywilna=konsorcjum
no własnie będąc na jednym ze szkolen prowadzacy powiedział ze nie ale z drugiej strony po co tworzyły by się konsorcja gdyby nie wspolny cel??
Odp: spółka cywilna=konsorcjum
Marko napisał/a:
Piotrek napisał/a:Innymi słowy: Czy kazde konsorcjum jest spółką cywilną??
Oczywiście, że nie każde.
A które?
Odp: spółka cywilna=konsorcjum
Piotrek napisał/a:
A które?
Takie konsorcjum, którego umowa będzie zawierała wszystkie elementy spółki cywilnej
Odp: spółka cywilna=konsorcjum
Marko napisał/a:
Piotrek napisał/a:A które?
Takie konsorcjum, którego umowa będzie zawierała wszystkie elementy spółki cywilnej
1. Co rozumiesz przez "wszystkie elementy spółki cywilnej"?
2. Skąd zamawiający ma wiedzieć, co jest w umowie konsorcjum, jesli jej nie ma?
Odp: spółka cywilna=konsorcjum
Piotrek napisał/a:
1. Co rozumiesz przez "wszystkie elementy spółki cywilnej"?
Elementy = cechy określone w 860 i kolejnych KC
Odp: spółka cywilna=konsorcjum
Widze ze faktycznie nie chce Ci sie pisac na ten temat..:/
Skoro na pytanie "Czy każde konsorcjum jest spółką cywilna?" odpowiadasz "Nie, tylko takie, które jest spółką cywilną" 
Odp: spółka cywilna=konsorcjum
A jakiej odpowiedzi oczekujesz? W doktrynie takie stanowisko jest powszechne. Może pytania nie rozumiem, a może sie nie znam - kto wie 
Masz wyrok ZA - źle (to jestem w stanie zrozumieć bo często można z nimi polemizować), masz wyrok SN - też źle. Oczekujesz ode mnie, że jestem mądrzejszy od nich?
I ostatnia kwestia ad rem:
Jedno ze stanowisk doktryny (niestety nie wiem kto i gdzie to napisał)
Nie każda umowa konsorcjum jest umową spółki cywilnej. Zasada swobody umów pozwala nadawać umowom zróżnicowane treści. Dlatego też spośród umów klasyfikowanych lub nazywanych umową konsorcjum tylko te są umowami spółki cywilnej, które w konkretnym przypadku wykazują cechy określone w art. 860 i n. k.c.
Odp: spółka cywilna=konsorcjum
Wyrok arbitrów i SN dotyczy sytuacji, gdy mamy do czynienia ze spółką cywilną.
Ja zastanawiam sie nad tym, kiedy mamy do czynienia ze spółką cywilną (i można zastosowac wspomniane wyroki), a kiedy nie.
Wiem, ze spółka cywilna uregulowana jest w art. 860 i kolejnych KC. Ale zastanawiam sie, kiedy stosowac te przepisy, a kiedy nie.
W praktyce jest tak: jeśli wykonawcy składający oferte wspólną umieszczą na niej literki "S.C." - uznajemy, ze występuje spółka cywilna. Jeśli ich nie umieszczą - uznajemy, ze spółki nie ma. Sam tez tak robie, ale wiem, ze nie zawsze jest to zgodne z prawem. Zastanawiam sie własnie, jakie jest rozwiązanie w pełni zgodne z prawem.
Odp: spółka cywilna=konsorcjum
To robimy podobnie. Zgodnie/nie zgodnie z prawem - na czym ma polegać niezgodność i czym ma skutkować na postępowanie? Jeżeli mam SC to jasne, nie ma SC to mam konsorcjum (mogące być nawet formalnie SC) i mam pełnomocnictwo. W czym upatrujesz niebezpieczeństwo?
Odp: spółka cywilna=konsorcjum
Marko napisał/a:
nie ma SC to mam konsorcjum (mogące być nawet formalnie SC) i mam pełnomocnictwo. W czym upatrujesz niebezpieczeństwo?
Własnie w tym, ze cos jest "formalnie SC" a ja traktuje to jakby nie było SC...
Odp: spółka cywilna=konsorcjum
Ale w jaki sposób nie traktujesz go jak SC? W czym tkwi różnica w podejściu do tego tworu?
Odp: spółka cywilna=konsorcjum
A takze w tym, ze ktos kto nie jest formalnie SC napisze te magiczne literki, a ja dam sie nabrac i zastosuje niewłasciwe przepisy...
Odp: spółka cywilna=konsorcjum
Marko napisał/a:
Ale w jaki sposób nie traktujesz go jak SC? W czym tkwi różnica w podejściu do tego tworu?
Przeciez sam pisałes, ze jak cos jest SC, to nie wymagasz pełnomocnictwa. A od konsorcjum wymagasz, prawda?
Odp: spółka cywilna=konsorcjum
No tak, ale skoro wykonawca nie pisze, że jest SC to jest jego problem a nie mój.
Odp: spółka cywilna=konsorcjum
Problem jest Twój - bo Ty jako zamawiajacy masz prawidłowo stosowac przepisy, niezaleznie od tego, czy wykonawca je zna i stosuje prawidłowo
41 2006-09-12 13:18:29 (edytowany przez Marko 2006-09-12 13:19:17)
Odp: spółka cywilna=konsorcjum
No dobra - mój problem, tylko nie bardzo moge Cie zrozumieć na czym on polega. Dostaje oferte wspólną wykonawców. Z oferty wynika, że to SC - gra. Z oferty nie wynika, że to SC - jest pełnomocnictwo i też gra. Zmierzasz do tego, że podmiot składający oferte został przeze mnie nierówno potraktowany bo czuł sie w obowiązku złożyć pełnomocnictwo bo nie wiedział że prawnie jest SC?
Ps. Na dzisiaj koniec bo ide do domu
Odp: spółka cywilna=konsorcjum
Marko napisał/a:
Dostaje oferte wspólną wykonawców. Z oferty wynika, że to SC - gra. Z oferty nie wynika, że to SC - jest pełnomocnictwo i też gra.
A jeśli z oferty wynika, ze to SC, a umowy spółki nie dołączono - to też gra?
A jesli z oferty nie wynika, ze to SC i nie ma pełnomocnictwa - co wtedy?
Odp: spółka cywilna=konsorcjum
Piotrek napisał/a:
A jeśli z oferty wynika, ze to SC, a umowy spółki nie dołączono - to też gra?
Gra bo nie wolno mi żądać na etapie składania ofert umowy spółki.
Piotrek napisał/a:
A jesli z oferty nie wynika, ze to SC i nie ma pełnomocnictwa - co wtedy?
Oferta podpisana przez osobe nieupełnomocnioną
Odp: spółka cywilna=konsorcjum
A więc załóżmy, że robisz przetarg na wdrożenie systemu informatycznego (dostawy i usługi). Stratuje kilka konsorcjów firm informatycznych. Trzy z nich (A, B i C) zawarły umowy konsorcjum według wzoru proponowanego przez Polską Izbę Informatyki (czyli takie same). Konsorcjum A dołączyło do oferty pełnomocnictwo. Konsorcjum B nie dołączyło pełnomocnictwa. Konsorcjum C nie dołączyło pełnomocnictwa, ale na ofercie umiesciło literki "SC".
Co zrobisz z ofertą A, B i C? 
Odp: spółka cywilna=konsorcjum
Dokładnio to co napisałem wczesniej: A i C są ok, B niestety odpada
Odp: spółka cywilna=konsorcjum
Wiec swoim działąniem naruszyłes:
1) art. 7 ust. 1 PZP - bo potraktowałes inaczej B i C, chociaz są w takiej samej sytuacji prawnej
2) art. 860 KC - bo zastosowałes go do C, a nie zastosowałes do B, chociaz są w takiej samej sytuacji prawnej
3) reguły należytej staranności w związku z art. 23 ust. 2 - bo uznałes za oferenta podmiot (wpisany w ofercie C) mimo braku jakiegokolwiek dowodu na jego wolę w tym zakresie
4) art. 89 PZP - bo odrzuciłes oferte mimo braku podstaw prawnych
Odp: spółka cywilna=konsorcjum
Piotrek napisał/a:
1) art. 7 ust. 1 PZP - bo potraktowałes inaczej B i C, chociaz są w takiej samej sytuacji prawnej
Przepraszam najmocniej - o sytuacji prawnej decyduje wykonawca a nie ja - ja ją oceniam na podstawie złożonych dokumentów - dokumentów, których mi wolno żądać zgodnie z prawem. Skutki prawne z tak złożonej oferty wywodzi wykonawca i na nim spoczywa dowód wykazania, że oferta jest złożona (podpisana) prawidłowo - patrz art. 6 KC. Skąd Twoja wiedza, że są w tej samej sytuacji prawnej to ja zachodze w głowe - z ofert to bynajmniej nie wynika
Piotrek napisał/a:
2) art. 860 KC - bo zastosowałes go do C, a nie zastosowałes do B, chociaz są w takiej samej sytuacji prawnej
Jak wyżej
Piotrek napisał/a:
3) reguły należytej staranności w związku z art. 23 ust. 2 - bo uznałes za oferenta podmiot (wpisany w ofercie C) mimo braku jakiegokolwiek dowodu na jego wolę w tym zakresie
Jak wyżej
Piotrek napisał/a:
4) art. 89 PZP - bo odrzuciłes oferte mimo braku podstaw prawnych
Jeżeli oferta podpisana przez osobe nieupełnomocnioną nie podlega odrzuceniu to nie mamy o czym mówić
Odp: spółka cywilna=konsorcjum
Ad 1-3.
Marko napisał/a:
Skąd Twoja wiedza, że są w tej samej sytuacji prawnej to ja zachodze w głowe - z ofert to bynajmniej nie wynika
Własnie, ze wynika, bo wszyscy załączyli do ofert umowy o współpracy.
Ad 4.
Marko napisał/a:
Jeżeli oferta podpisana przez osobe nieupełnomocnioną nie podlega odrzuceniu to nie mamy o czym mówić
A którą przesłanke podałes przy odrzuceniu?
Odp: spółka cywilna=konsorcjum
Piotrek napisał/a:
Ad 1-3.
Marko napisał/a:Skąd Twoja wiedza, że są w tej samej sytuacji prawnej to ja zachodze w głowe - z ofert to bynajmniej nie wynika
Własnie, ze wynika, bo wszyscy załączyli do ofert umowy o współpracy.
To trzeba było to napisać wcześniej podając casus z konsorcjami bo to "delikatnie" zmienia obraz sytuacji....
Odp: spółka cywilna=konsorcjum
Marko napisał/a:
To trzeba było to napisać wcześniej podając casus z konsorcjami bo to "delikatnie" zmienia obraz sytuacji....
A gdybys to wiedział, to co bys zrobił z tymi ofertami?
