1 Temat przez

Katiqq

Temat: DOKUMENT POTWIERDZAJĄCY SPEŁNIANIE WYMAGAŃNA DZIEŃ PO TSO

Witam!
Mam w postępowaniu po raz pierwszy taką sytuację, że wykonawca wezwany do uzupełnienia DOKUMENTów, uzupełnił je i owszem, ale jeden z nich - zaświadczenie z US ma datę wystawienia 02/03/2010 i potwierdza stan na dzień 02/03/2010, gdy tymczasem TSO=01/03/2010.
Chciałabym upewnić się, czy dobrze myślę - wykluczenie(24.2.4) i odrzucenie (24.4 w związku z 89.1.5).
Znalazłam wiele tez potwierdzających, że DOKUMENT musi potwierdzać spełnianie warunków udziału w postępowaniu, nie później niż w dniu, w którym upłynął termin składania ofert.
Mój mecenas jest odmiennego zdania - twierdzi, że skoro DOKUMENT ważny jest 3 miesiące, a wykonawca spełnił warunek 02/03, to tymbardziej spiełniał go 01/03.
Dla mnie to trochę pokrętne myślenie, ale ciekawa jestem Waszych opinii.
Swoją drogą szkoda trochę tej oferty, bo jest najtańsza, ale zgodnie z tezą do wyroku KIO/UZP 610/09  "Zaświadczenie z urzędu skarbowego potwierdza stan faktyczny lub prawny istniejący w dniu jego wydania, ale jednocześnie, zaświadczenie wydaje się w granicach żądania wnioskodawcy dlatego dozwolone jest  żądanie wydania zaświadczeń według stanu na konkretny dzień",a wykonawca miał w wezwaniu napisane, że chodzi o TSO.

2 Odpowiedź przez

kamil.grzeszczyk

 (edytowany przez kamil.grzeszczyk 2010-03-03 17:55:21)

Odp: DOKUMENT POTWIERDZAJĄCY SPEŁNIANIE WYMAGAŃNA DZIEŃ PO TSO

Moim zdaniem prawnik się myli. Po pierwsze w praktyce ZP z jaką się do tej pory spotkałem wszystkich dokuemntów określonych w SIWZ Zamawiający żąda na dzień składania ofert - na ten dzień Wykonawca powinien NAJPOŹNIEJ wykazać spełnianie warunku.

Zgodnie z Rozporządzeniem w sprawie rodzajów dokumentów zaświadczenie z US ma wykazać że Wykonawca "nie zalega". Mając na uwadze fakt że takie zaświadczenie można uzyskać tylko i wyłącznie na dzień złożenia wniosku o jego wydanie, nie wiem skąd Zamawiający ma wiedzieć (w sytuacji gdy zostanie mu przedstawione zaświadczenie z datą już po TSO) czy Wykonawca nie zalegał z podatkami na dzień składania ofert. Z czego wynika przekonanie Twojego prawnika że "skoro dokument ważny jest 3 miesiące, a wykonawca spełnił warunek 02/03, to tymbardziej spiełniał go 01/03", to nie jestem w stanie ogarnąć. To jakiś absurd.

Moim zdaniem dopuszczenie takiej oferty byłoby ewidentnym naruszeniem zasady równego traktowania Wykonawców, od których Zamawiający ma prawo żądać takich samych dokumentów na takich samych warunkach....

3 Odpowiedź przez

gladiq

  • gladiq
  • Poziom VII
  • Nieaktywny

Odp: DOKUMENT POTWIERDZAJĄCY SPEŁNIANIE WYMAGAŃNA DZIEŃ PO TSO

Dokumenty muszą potwierdzać żądany stan faktyczny/ prawny nie później niż   na dzień składania ofert. Innej opcji nie widziałem.

Odnośnie orzeczenia KIO, to w taki wypadku  Wykonawca powinien załatwić sobie takie zaświadczenie  z datą  przed lub równym TSO ( skoro ma taką możliwość zgodnie z tym orzeczeniem, w którą jakoś trudno mi uwierzyć)

4 Odpowiedź przez

kamil.grzeszczyk

Odp: DOKUMENT POTWIERDZAJĄCY SPEŁNIANIE WYMAGAŃNA DZIEŃ PO TSO

Również nie spotkałem się z tym by US wydawał "wstecznie" zaświadczenia...ale skoro ordynacja taką możliwość przewiduje to szkoda że Twój Wykonawca o tym nie wiedział....

5 Odpowiedź przez

Apollo

Odp: DOKUMENT POTWIERDZAJĄCY SPEŁNIANIE WYMAGAŃNA DZIEŃ PO TSO

US na pewno nie wyda zaświadczenia z datą wstecz - Ordynacja Podatkowa!

W ubiegłym tygodniu byłem na szkoleniu.  Dowiedziałem się ciekawej rzeczy. Jeżeli zażądaliśmy (poniżej progu, powyżej obligo) oświadczenia o niepodleganiu wykluczeniu, to nawet jeżeli uzupełnione zaświadczenie z US/ZUS będzie z datą po dniu otwarcia ofert, to powinniśmy uznać, że wszystko jest ok. Na pytanie, iż zapis art. 26.3 jest tutaj jednoznaczny, usłyszałem odpowiedź, że w oświadczeniu wykonawca stwierdził, że nie podlega wykluczeniu na dzień składania ofert.

Hmmm, czyżby coś w tej kwestii się zmieniło, czyżby linia orzecznicza zmieniła swój kierunek?

6 Odpowiedź przez

Katiqq

Odp: DOKUMENT POTWIERDZAJĄCY SPEŁNIANIE WYMAGAŃNA DZIEŃ PO TSO

Ale żadnych tez na potwierdzenie słów szkoleniowca nie ma...?!
Bo ja mam tezy na potwierdzenie swojego zdania:

Sygnatura akt: KIO/UZP 1249/09  Data wydania orzeczenia: 2009-09-15
Dokument potwierdzający spełnianie warunków udziału w postępowaniu może być wystawiony z datą późniejszą niż data składania ofert, lecz musi potwierdzać spełnianie warunków udziału w postępowaniu, nie później niż w dniu, w którym upłynął termin składania ofert.
Sygnatura akt:  KIO/UZP 538 /09  Data wydania orzeczenia: 2009-05-08
Złożone na wezwanie zamawiającego oświadczenia i dokumenty powinny potwierdzać spełnianie przez wykonawcę warunków udziału w postępowaniu oraz spełnianie przez oferowane dostawy, usługi lub roboty budowlane wymagań określonych przez zamawiającego, nie później niż w dniu, w którym upłynął termin składania wniosków o dopuszczenie do udziału w postępowaniu albo termin składania ofert.
Sygnatura akt: KIO/UZP 810/09  Data wydania orzeczenia: 2009-07-10
Uzupełnione na podstawie art. 26 ust. 3 Pzp oświadczenia mogą być wystawione po upływie terminu składania ofert, ale ich treść powinna potwierdzać spełnianie warunków udziału w postępowaniu na dzień składania ofert.
Sygnatura akt: KIO/UZP 540/09  Data wydania orzeczenia: 2009-05-12
Stan stwierdzony w treści dokumentu urzędowego pozostaje aktualny w terminie od jego wystawienia do upływu terminu składania ofert.
Sygnatura akt: KIO/UZP 229/09  Data wydania orzeczenia: 2009-03-11
Zamawiający może uznać brakujące dokumenty uzupełnione później, jednakże tylko wtedy, gdy wynika z nich, że stan, jaki potwierdzają, istniał także na dzień składania ofert.
Sygnatura akt: KIO/UZP 610/09  Data wydania orzeczenia: 2009-05-22
Zaświadczenie z urzędu skarbowego potwierdza stan faktyczny lub prawny istniejący w dniu jego wydania, ale jednocześnie, zaświadczenie wydaje się w granicach żądania wnioskodawcy dlatego dozwolone jest  żądanie wydania zaświadczeń według stanu na konkretny dzień.
Sygnatura akt: KIO/UZP 986/09  Data wydania orzeczenia: 2009-08-17
Nowelizacja ustawy Pzp z dnia 4 września 2008 roku dopuściła, aby uzupełniane na wezwanie zamawiającego dokumenty były wystawione z datą późniejszą niż termin składania wniosków lub składania ofert, o ile z treści tych dokumentów wynika spełnienie warunków na dzień składania wniosków lub składania ofert.
Sygnatura akt: UZP/ZO/0-471/06  Data wydania orzeczenia: 2006-02-22
Uzupełnienie dokumentów po terminie składania ofert w świetle zapisu art. 26 ust. 3 ustawy - Prawo zamówień publicznych dotyczyć może jedynie udokumentowania faktu, że wykonawcy spełnili warunki SIWZ w dniu składania ofert. Nie można natomiast w tym trybie dopuścić do sytuacji, gdy spełnienie wymagań SIWZ w zakresie warunków podmiotowych nastąpi dopiero po tej dacie.

7 Odpowiedź przez

Katiqq

Odp: DOKUMENT POTWIERDZAJĄCY SPEŁNIANIE WYMAGAŃNA DZIEŃ PO TSO

I jeszcze to:
Wyrok Sądu Okręgowego w Gliwicach z dnia 5 lutego 2007 r., Sygn. Akt X Ga 2/07; X Ga 4/07: Niemniej jednak zdaniem Sądu Okręgowego na podstawie art. 26 ust. 3 ustawy zamawiający może uznać brakujące dokumenty uzupełnione później, jednakże tylko wtedy, gdy wynika z nich, że stan, jaki potwierdzają, istniał także na dzień składania ofert. Przeciwny pogląd prowadziłby do naruszenia zasady równego traktowania wszystkich uczestników postępowania, co tym samym uniemożliwiałoby zamawiającemu ocenę spełnienia przez wszystkich wykonawców warunków udziału w postępowaniu na dzień składania ofert. Celem bowiem złożenia oświadczeń i warunków jest uzyskanie przez zamawiającego niezbędnej wiedzy na temat zdolności wykonawcy do realizacji zadania objętego zamówieniem publicznym. Skoro więc z dokumentów wynika, iż wykonawca posiada możliwości do wykonania zamówienia to nie ma znaczenia, że dokumenty potwierdzające ten fakt na dzień otwarcia ofert zostały wystawione po tej dacie.

8 Odpowiedź przez

kamil.grzeszczyk

Odp: DOKUMENT POTWIERDZAJĄCY SPEŁNIANIE WYMAGAŃNA DZIEŃ PO TSO

Katiqq napisał/a:

I jeszcze to:
Wyrok Sądu Okręgowego w Gliwicach z dnia 5 lutego 2007 r., Sygn. Akt X Ga 2/07; X Ga 4/07: Niemniej jednak zdaniem Sądu Okręgowego na podstawie art. 26 ust. 3 ustawy zamawiający może uznać brakujące dokumenty uzupełnione później, jednakże tylko wtedy, gdy wynika z nich, że stan, jaki potwierdzają, istniał także na dzień składania ofert. Przeciwny pogląd prowadziłby do naruszenia zasady równego traktowania wszystkich uczestników postępowania, co tym samym uniemożliwiałoby zamawiającemu ocenę spełnienia przez wszystkich wykonawców warunków udziału w postępowaniu na dzień składania ofert. Celem bowiem złożenia oświadczeń i warunków jest uzyskanie przez zamawiającego niezbędnej wiedzy na temat zdolności wykonawcy do realizacji zadania objętego zamówieniem publicznym. Skoro więc z dokumentów wynika, iż wykonawca posiada możliwości do wykonania zamówienia to nie ma znaczenia, że dokumenty potwierdzające ten fakt na dzień otwarcia ofert zostały wystawione po tej dacie.

Skoro dysponujesz przytoczoną wiedzą na podstawie wypisanych orzeczeń, które są jednoznaczne i potwierdzają wszystko co zostało napisane w tym wątku przez komentujących, to w ogóle dziwie się że masz wątpliwości co zrobić. Sama napisałaś że Twój wykonawca uzupełnił ale nie zatroszczył się o to by dane oświadczenie potwierdzało stan na dzień TSO, a to jest podstawą tych wszystkich orzeczeń.

Proponuje Ci wydrukować ten temat, wszystkie orzeczenia, i w wolnej chwili okazać je owemu mecenasowi przez małe "m".

9 Odpowiedź przez

hubal

  • hubal
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: DOKUMENT POTWIERDZAJĄCY SPEŁNIANIE WYMAGAŃNA DZIEŃ PO TSO

Uczynić jak kazał Mecenas!

Po pierwsze bowiem po to właśnie ma się mecenasa. Mecenas ma większą wiedzę prawniczą i doświadczenie niż większość z nas i na pewno wie co robi. Przede wszystkim wie jak sprawę obronić w razie potrzeby.

Po drugie mecenas bierze odpowiedzialność, a my nie.

Po trzecie podejrzewacie kłamstwo wykonawcy a przecież najpierw trzeba je udowodnić!!! Nie macie żadnego dowodu, a jest za to dowód przeciwny  w postaci oświadczenia wykonawcy. Brak wymarzonego zaświadczenia to żaden dowód.

Po czwarte idąc tokiem popularnego rozumowania w tym zakresie niecelowe byłoby uzupełnianie dokumentów, bowiem wymagałoby posiadania wszelkich dokumentów w dniu składania ofert. Z zasady nie da się zmusić żadnego urzędu do podpisania się pod naszym wzorem.

Na koniec nasuwa się refleksja: prawie wszyscy uparcie kombinują w jaki kolejny sposób można nie uznać korzystnej oferty. A przecież nie taki cel ustawy.

10 Odpowiedź przez

Katiqq

Odp: DOKUMENT POTWIERDZAJĄCY SPEŁNIANIE WYMAGAŃNA DZIEŃ PO TSO

hubal napisał/a:

Uczynić jak kazał Mecenas!

Po drugie mecenas bierze odpowiedzialność, a my nie.

Po trzecie podejrzewacie kłamstwo wykonawcy a przecież najpierw trzeba je udowodnić!!! Nie macie żadnego dowodu, a jest za to dowód przeciwny  w postaci oświadczenia wykonawcy. Brak wymarzonego zaświadczenia to żaden dowód.

prawie wszyscy uparcie kombinują w jaki kolejny sposób można nie uznać korzystnej oferty. A przecież nie taki cel ustawy.

Bardzo ostra ta Twoja opinia.
1. Odpowiedzialność z tego, co sobie przypominam spoczywa na kierowniku zamawiającego.
2. Żadnego kłamstwa nie podejrzewam!!! Przecież to nie ja pisałam ustawę i wymyśliłam określenie "nie później niź na dzień składania ofert", jestem szarym pracownikiem, który już raz musiał się tłumaczyć przed sądem i wolę dmuchać na zimne.
3. .................. I NIE KOMBINUJĘ!!!

11 Odpowiedź przez

kamil.grzeszczyk

Odp: DOKUMENT POTWIERDZAJĄCY SPEŁNIANIE WYMAGAŃNA DZIEŃ PO TSO

i po 4.) Odpowiedzialność za złożone w ofercie dokumenty ponosi Wykonawca. To nie zamawiający ma stawać na rzęsach żeby na siłę dana oferta, choć najtańsza, wygrała. Zamawiający ma prawo wymagać pewnych istoatnych działań od Wykonawcy na etapie przygotowywania oferty i dlatego takie a nie inne zapisy, również w samej ustawie.

Jeśli oferta jest przygotowana niechlujnie, to może i wykonanie zamówienia będzie niechlujne?

12 Odpowiedź przez

Bitter

Odp: DOKUMENT POTWIERDZAJĄCY SPEŁNIANIE WYMAGAŃNA DZIEŃ PO TSO

W pełni zgadzam się z Panem Kamilem.

13 Odpowiedź przez

Apollo

Odp: DOKUMENT POTWIERDZAJĄCY SPEŁNIANIE WYMAGAŃNA DZIEŃ PO TSO

"Uczynić tak, jak kazał mecenas, bo ma większą wiedzę i na pewno wie co robi..."
Odważna teza, bardzo odważna!

14 Odpowiedź przez

gladiq

  • gladiq
  • Poziom VII
  • Nieaktywny

Odp: DOKUMENT POTWIERDZAJĄCY SPEŁNIANIE WYMAGAŃNA DZIEŃ PO TSO

hubal napisał/a:

Uczynić jak kazał Mecenas!

Po pierwsze bowiem po to właśnie ma się mecenasa. Mecenas ma większą wiedzę prawniczą i doświadczenie niż większość z nas i na pewno wie co robi. Przede wszystkim wie jak sprawę obronić w razie potrzeby.

Po drugie mecenas bierze odpowiedzialność, a my nie.

Po trzecie podejrzewacie kłamstwo wykonawcy a przecież najpierw trzeba je udowodnić!!! Nie macie żadnego dowodu, a jest za to dowód przeciwny  w postaci oświadczenia wykonawcy. Brak wymarzonego zaświadczenia to żaden dowód.

Po czwarte idąc tokiem popularnego rozumowania w tym zakresie niecelowe byłoby uzupełnianie dokumentów, bowiem wymagałoby posiadania wszelkich dokumentów w dniu składania ofert. Z zasady nie da się zmusić żadnego urzędu do podpisania się pod naszym wzorem.

Na koniec nasuwa się refleksja: prawie wszyscy uparcie kombinują w jaki kolejny sposób można nie uznać korzystnej oferty. A przecież nie taki cel ustawy.

Hubal  powiedz, że to tak żartem napisane, bo jak nie to ....... Ręce opadają

15 Odpowiedź przez

hubal

  • hubal
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: DOKUMENT POTWIERDZAJĄCY SPEŁNIANIE WYMAGAŃNA DZIEŃ PO TSO

Nie żartowałem, choć owszem, umyślnie namieszałem.

Mnie też ręce opadają - na styku nie tyle z przepisami co z ich interpretacjami, często sprzecznymi, choć przecież pochodzącymi od specjalistów. Oni tam nie mogą wypracowć celnych rozwiązań, a my na dole stale miotamy się w niepewności.

Przytoczone w innych postach tezy KIO zawierają sformułowania żywcem z ustawy, którą sami możemy przeczytać.
Brak jednak zastanowienia nad tym, czy wykonawca mimo braku oczekiwanego zapisu faktycznie spełnial warunek udziału. Jeśli bowiem nie spełniał, to może powinniśmy zaraz skierować sprawę do prokuratora o poświadczenie  nieprawdy w celu uzyskania korzyści (bo oświadczenie raczej złożył). To jest dopiero ostre!!!
Jakoś nikt nie stawia tak sprawy, czyli nie ma przekonania do rangi prawdy, a jedynie chodzi o czystość w papierach. Formalizm.

Dla formalizmu jesteśmy gotowi poświęcić publiczne pieniądze. I to chyba na każdym szczeblu.

A ja słyszałem o autentycznym wyroku sądu, w którym zignorowano oczywistą niezgodność z przepisem na korzyść finansów publicznych.

Mecenas na szczęście zauważył, iż ?wykonawca spełnił warunek 02/03, to tym bardziej spiełniał go 01/03?, z pewnością jest gotów obronić tezę przed sądem i widzę duże szanse. Dlatego poparłem go.

Jeszcze jedno. Warto sprawdzić, czy  ?żądanie wydania zaświadczeń według stanu na konkretny dzień? US wykonuje. Niech więc może wykonawca szybciutko ZAŁATWI i będzie po problemie. wink

16 Odpowiedź przez

hubal

  • hubal
  • Poziom X
  • Nieaktywny

Odp: DOKUMENT POTWIERDZAJĄCY SPEŁNIANIE WYMAGAŃNA DZIEŃ PO TSO

Nie mogę uwierzyć, że przedmiotowy wykonawca zalegał z podatkami na dzień składania ofert.
Po pierwsze bowiem musiałbym przyjąć, że w ciągu 1 dnia, czyli 8 godzin pracy Urzędu, wykonawca wpłacił w banku pieniądze, Urząd dostał je, zaksięgował, sprawdził, potwierdził i wydał w okienku zaświadczenie. Takie tempo działania US według mnie jest nierealne.
Po drugie musiałbym przyjąć, że wykonawca świadomie zwlekał do tego dnia z zapłatą w przekonaniu, że da się załatwić. Też nierealne, bowiem wykonawca nie ryzykuje w taki sposób swojej oferty i albo staje na uszach by zapłacić co najwyżej w ostatnim momencie, albo wcześniej się wycofuje.

Nie mogę także uwierzyć, że każdy z wykonawców, których dotyczą wcześniej wymienione wyroki faktycznie zalegał na dzień składania ofert. W takim przypadku na pewno żaden by się nie wygłupiał w formie odwołania (zbyt duża fatyga). Byli faktycznie w porządku, a mimo to przegrali, nie tyle z przepisami co z interpretacją.
A na pierwszym etapie była w każdym przypadku sztywna postawa zamawiającego.

Tu można mieć pretensje do niektórych prawników, że pozwalają na oczywiste marnowanie publicznych i prywatnych pieniędzy oraz wysiłku ludzi w imię wątpliwej jakości przepisów, oraz że takie przepisy istnieją.
Są kraje bez Pzp, KIO i podobnych problemów i kraje te rozwijają się zdecydowanie szybciej.