1

Temat: dokument podmiotu trzeciego

Czy oświadczenie podmiotu trzeciego o udostępnieniu swoich zasobów (w zakresie spełniania warunków udziału w postępowaniu - w tym przypadku chodzi o potencjał osobowy) powinno być w ofercie w formie oryginału czy kopii potwierdzonej za zgodnosć z oryginałem przez ten podmiot (a nie przez Wykonawcę składającego ofertę)???
Tak rozumiem par. 6 ust. 2 rozporządzenia o dokumentach, ale pewna nie jestem i im bardziej się zastanawiam, tym mniej wiem...
Proszę o pomoc!

2

Odp: dokument podmiotu trzeciego

Musi być oryginał lub kopia potwierdzona przez ten podmiot a nie przez wykonawcę.

3

Odp: dokument podmiotu trzeciego

Dzięki!
A proszę jeszcze o taką podpowiedź:
jeśli wykonawca polega na potencjale innego podmiotu w zakresie warunków udziału w postępowaniu, a Zamawiajacy od Wykonawcy wymagał udokumentowania spełniania tych warunków, to mogę żądać od tego podmiotu trzeciego tych dokumentów (np. wykazu usług, osób itp)???? Taka konkluzja pojawiła się na ostatnim szkoleniu prowdzonym przez J. Jerkę i ja generalnie zgadzam się z tą logiką (a nawet kiedyś takich dokumentów żądałam od pomiotu trzeciego), ale nie mogę znaleźć potwierdzenia tego w przepisach.

4

Odp: dokument podmiotu trzeciego

Nie ma jednolitego stanowiska KIO w sprawie potwierdzania dokumentów podmiotu trzeciego.
Zobacz wyroki KIO:
z dnia 30 czerwca 2010 r., sygn. akt KIO 1161/10
z dnia 6 sierpnia 2010 r., sygn. akt KIo 1545/10
z dnia 30 września 2010 r., sygn. akt KIO 2037/10
Ja uważam, że kopię dokumentu składanego przed podmiot, potwierdza za zgodność ten podmiot a nie wykonawca.

5

Odp: dokument podmiotu trzeciego

mon.de napisał/a:

to mogę żądać od tego podmiotu trzeciego tych dokumentów (np. wykazu usług, osób itp)????

Nie, nie, nie i nie wierzą że ktoś na szkoleniu opowiada takie historie.

6

Odp: dokument podmiotu trzeciego

mon.de napisał/a:

Czy oświadczenie podmiotu trzeciego o udostępnieniu swoich zasobów (w zakresie spełniania warunków udziału w postępowaniu - w tym przypadku chodzi o potencjał osobowy) powinno być w ofercie w formie oryginału czy kopii potwierdzonej za zgodnosć z oryginałem przez ten podmiot (a nie przez Wykonawcę składającego ofertę)???
Tak rozumiem par. 6 ust. 2 rozporządzenia o dokumentach, ale pewna nie jestem i im bardziej się zastanawiam, tym mniej wiem...
Proszę o pomoc!

Podzielam stanowisko karolka

7

Odp: dokument podmiotu trzeciego

Ale jesli podmiot trzeci nie musi potwierdzić spełniania warunku udziału w postępowaniu (niejako w zastępstwie Wykonawcy), to nic prostszego dla Wykonawców niż zebrac sobie jakiekolwiek "podmioty trzecie", które oświadczą, że udostępnią potencjał, ale nie muszą udowodnić Zamawiajacemu, że go w ogóle posiadają? Gdzie logika? Fuszerka jakaś!

8

Odp: dokument podmiotu trzeciego

mon.de napisał/a:

Czy oświadczenie podmiotu trzeciego o udostępnieniu swoich zasobów (w zakresie spełniania warunków udziału w postępowaniu - w tym przypadku chodzi o potencjał osobowy) powinno być w ofercie w formie oryginału czy kopii potwierdzonej za zgodnosć z oryginałem przez ten podmiot (a nie przez Wykonawcę składającego ofertę)???
Tak rozumiem par. 6 ust. 2 rozporządzenia o dokumentach, ale pewna nie jestem i im bardziej się zastanawiam, tym mniej wiem...
Proszę o pomoc!

Chetnie podlacze sie pod watek, bo mam pewna watpliwosc.
Na szkoleniu prowadzacy stwierdzil, ze dokumenty takie jak osw. z 22 wynikajace z art. 44 Pzp czy tez zobowiazanie podmiotu trzeciego z art. 26 ust. 2b Pzp musza byc skladane w orginale. Wynika to z tego (wg tego szkolacego) ze to sa dokumenty wymienione w ustawie a nie w rozporzadzeniu w sprawie dokumentow, ktore to rozporzadzenie dopuszcza skladanie wymienionych w nim dokumentow w oryginale lub kopii poswiadczonej za zgodnosc.
Bede wdzieczna za Wasze opinie na ten temat.

9

Odp: dokument podmiotu trzeciego

Ok. Uporządkujmy:

Karo - masz rację co do wymienionych przez Ciebie dokumentów. Natomiast to o czym pisałem wcześniej (i jak myśle pisał karolk) to dokumenty z rozporzadzenia składane przez podmiot trzeci.

A to wszystko przez mon.de, która pisze o zobowiązaniu i jednoczesnie pytanie jej dotyczy rozporzadzenia wink

10

Odp: dokument podmiotu trzeciego

Zobowiązanie musi być w oryginale natomiast kopie dokumentów dotyczących odpowiednio wykonawcy lub tych podmiotów są poświadczane za zgodność z oryginałem przez wykonawcę lub te podmioty. Powyższe oznacza, że dokumenty podmiotu trzeciego mogą być potwierdzone zarówno przez wykonawcę jak też przez podmiot trzeci, którego te dokumenty dotyczą. Potwierdza to wyrok Krajowej Izby Odwoławczej z 6 sierpnia 2010 r. (sygn. akt KIO 1545/10), w którym stwierdzono, że użyta w § 6 ust. 2 rozporządzenia alternatywa łączna (?lub?) przesądza o możliwości dokonania tego poświadczenia zarówno przez wykonawcę jak i wystawcę dokumentu, a przeciwna interpretacja byłaby sprzeczna z literalnym brzmieniem przepisu i nieuzasadniona względami celowości.

11

Odp: dokument podmiotu trzeciego

mon.de napisał/a:

1. Ale jesli podmiot trzeci nie musi potwierdzić spełniania warunku udziału w postępowaniu (niejako w zastępstwie Wykonawcy),
2. to nic prostszego dla Wykonawców niż zebrac sobie jakiekolwiek "podmioty trzecie", które oświadczą, że udostępnią potencjał, ale nie muszą udowodnić Zamawiajacemu, że go w ogóle posiadają?
3.Gdzie logika?
4. Fuszerka jakaś!

1, Nie musi, musi natomiast - na żądanie zamawiającego potwierdzić jedynie że nie podlega wyjkluczeniu.
2. No niestety...
3. Brak.
4. Ano tak...

12

Odp: dokument podmiotu trzeciego

zobowiązanie w oryginale i to jest chyba bezsporne; natomiast dokumenty typu wykaz osób, usług moim zdaniem skłąda wykonawca składający ofertę a podmiot trzeci udostepniający czy to wiedzę, czy też doświadczenie w zakresie dostaw/usług składa jedynie te dokumenty do których został zobowiązany poprzez taki zapis w siwz (ZUS, US, KRK), co do zasady musi jednak złozyć odpis np. z KRS, aby udowodnić , że wspomniane zobowiązanie zostało podpisane przez osoby upoważnione do składania tego typu zobowiązań/oświadczeń

13

Odp: dokument podmiotu trzeciego

Marcel napisał/a:

Zobowiązanie musi być w oryginale natomiast kopie dokumentów dotyczących odpowiednio wykonawcy lub tych podmiotów są poświadczane za zgodność z oryginałem przez wykonawcę lub te podmioty. Powyższe oznacza, że dokumenty podmiotu trzeciego mogą być potwierdzone zarówno przez wykonawcę jak też przez podmiot trzeci, którego te dokumenty dotyczą. Potwierdza to wyrok Krajowej Izby Odwoławczej z 6 sierpnia 2010 r. (sygn. akt KIO 1545/10), w którym stwierdzono, że użyta w § 6 ust. 2 rozporządzenia alternatywa łączna (?lub?) przesądza o możliwości dokonania tego poświadczenia zarówno przez wykonawcę jak i wystawcę dokumentu, a przeciwna interpretacja byłaby sprzeczna z literalnym brzmieniem przepisu i nieuzasadniona względami celowości.

zgadzam się w całości!

14

Odp: dokument podmiotu trzeciego

Dzięki Miras I Marcel smile

mon.de napisał/a:

Ale jesli podmiot trzeci nie musi potwierdzić spełniania warunku udziału w postępowaniu (niejako w zastępstwie Wykonawcy), to nic prostszego dla Wykonawców niż zebrac sobie jakiekolwiek "podmioty trzecie", które oświadczą, że udostępnią potencjał, ale nie muszą udowodnić Zamawiajacemu, że go w ogóle posiadają? Gdzie logika? Fuszerka jakaś!

Ja to rozumiem tak, ze obok pisemnego zobowiazania dot. udostepnienia potencjału, podmiot trzeci przekazuje wykonawcy wykaz osob, ktore beda uczestniczyc w wyk. zamowienia wraz z informacjami na ich temat. Gdyby chodzilo o dostawy lub uslugi to dochodzi wykaz wykonanych dostaw lub uslug wraz z referencjami wystawionymi dla podmiotu trzeciego.
Skoro uczestnikiem postepowania jest wykonawca to gdy masz watpliwosci co do zlozonych dokumentow to zwracasz sie do wykonawcy nawet wtedy gdy dokumenty te dotycza podmiotu trzeciego, ktorego potencjalem ten wykonawca sie wspiera.

15

Odp: dokument podmiotu trzeciego

dobrze rozumiesz Karo

16

Odp: dokument podmiotu trzeciego

Ale ja tych dokumentów (tj. wykazu osób, ani wykazu usług)  nie dostałam - ani od Wykonawcy, ani od podmiotu trzeciego! W ogóle nie mam udokumentowanego spełniania warunków udziału w postępowaniu, bo Wykonawca polega na potencjale podmiotu trzeciego.

17

Odp: dokument podmiotu trzeciego

heh, jak nie macie, to trzeba wezwać do uzupełnienia!

18

Odp: dokument podmiotu trzeciego

mon.de napisał/a:

Ale ja tych dokumentów (tj. wykazu osób, ani wykazu usług)  nie dostałam - ani od Wykonawcy, ani od podmiotu trzeciego! W ogóle nie mam udokumentowanego spełniania warunków udziału w postępowaniu, bo Wykonawca polega na potencjale podmiotu trzeciego.

To na podstawie art. 26 ust. 3 Pzp wzywasz WYKONAWCE (nie podmiot trzeci) do uzupelnienia brakujacych dokumentow. I tu nie ma znaczenia ze polega na potencjale podmiotu trzeciego. Wzywasz tego kto Ci zlozyl oferte!!!!
Jesli bylo wadium to mozesz przypomniec wykonawcy ze moze je stracic jesli nie uzupelni Ci dokumentow w wyznaczonym terminie (art. 46 ust 4a).
A termin na uzupelnienie daj rozsadny, zeby mial szanse je faktycznie uzupelnic.

19

Odp: dokument podmiotu trzeciego

A co w sytuacji, kiedy zadeklarował korzystanie z podmiotu A, a dokumenty złoży dot. podmiotu B (i dołączy zobowiązanie B)? Upierać się przy A, czy pozwolić na podmianę?

20

Odp: dokument podmiotu trzeciego

mon.de napisał/a:

A co w sytuacji, kiedy zadeklarował korzystanie z podmiotu A, a dokumenty złoży dot. podmiotu B (i dołączy zobowiązanie B)? Upierać się przy A, czy pozwolić na podmianę?

Zadeklarowal, czyli jesli dobrze rozumiem wskazal w ofercie jako podwykonawce podmiot A?
Dodatkowo na spelnienie warunkow udzialu w postepowaniu powolal sie na doswiadczenie podmiotu B + zlozyl oswiadczenie podmiotu B o udostepnieniu zasobow+ wykaz wykonanych dostaw/uslug + referencje na podmiot B?
Jesli spelnil warunek stawiany w przetargu korzystajac z B, a w ofercie wskazal jako podwykonawce A to dla mnie jest wszystko w porzadku.
Ja caly czas myslalam ze masz tylko zobowiazanie B, bez wykazu i referencji.

21

Odp: dokument podmiotu trzeciego

Mam tylko jeden podmiot, który wykonawca wskazał jako trzeci podmiot, na którego potencjale w zakresie osób polega, a jednocześnie wskazał, że ten właśnie podmiot będzie brał udział w realizacji zamówienia.
W SIWZ wymagałam, aby podmioty trzecie biorące udział w realizacji zamówienia złożyły dokumenty na potwierdzenie braku podstaw do wykluczenia. Podmiot wskazany przez Wykonawcę nie złożył takich dokumentów i obawiam się, że nie złoży, bo ich nie ma (po co osobie fizycznej KRK? Jak teraz złoży wniosek, to będzie po terminie). Boję się, że Wykonawca w zwiazku z tym wyszuka sobie inny podmiot, który takie dokumenty (z dobrymi datami) ma w teczce i zechce te podmioty podmienić.
Czy taka podmiana jest mozliwa? Zaznaczam, że podmiot trzeci, który będzie brał udział w realizacji zamówienia Wykonawca wskazał w formularzu ofertowym.

22

Odp: dokument podmiotu trzeciego

To klops, bo nie może zmienić teraz podmiotu trzeciego. Jak nie uzupelni to wykluczasz.
Poza tym okreslenie warunkow i dokumentow jakie maja zlozyc pojawilo sie juz w ogloszeniu i SIWZ, wiec to tylko ich wina (wykonawcy+podmiotu trzeciego) ze nie zadbali zeby te dokumenty zdobyc w odpowiednim terminie.