Odp: marża dziwna
Czyta je jako % bo np nie znając ceny ma szersze spojrzenie, przy marży kwotowej potrzebujesz cenę, żeby mieć to "szersze spojrzenie".
Pozostaje jeszcze sprawdzenie prawdziwości podanych marż.
Odp: marża dziwna
Nie rozumiem tego ?spojrzenia? skojarzonego z procentami.
Procenty to przecież ewidentne zawężenie ogólniejszego pojęcia ułamka.
Jeszcze bardziej nie rozumiem i nie podzielam wątpliwości co do prawdziwości marż, to wręcz sianie zamętu.
Odp: marża dziwna
Na marginesie sprawy ośmielam się zauważyć co następuje.
Bursztynowa napisał/a:
Kryteria oceny ofert cena 30%, oraz stała marża 70%
Zamawiający nie zdaje sobie sprawy, jakiego poważnego samobójczego gola sobie strzelił 
, co gorsza nikt nie zauważa
No załóżmy, że jeden z wykonawców oferuje cenę 0,01zł i marżę 0,01, drugi zaś marżę 0,0001. Teraz pytania i czekam na odpowiedzi, oczywiście najbardziej Bursztynowej.
Pytanie 1 : który wygrywa?
Pytanie 2: na jaką cenę może sobie pozwolić ten drugi?
Odp: marża dziwna
Czemu nikt nie zauważa? Zauważamy, przecież wiadomo czemu dali takie dziwne wartości jako marżę, problem Zamawiającej był inny.
Odp: marża dziwna
Nie jestem w pełni przekonany, ale to mało istotne.
Nadal czekam na odpowiedzi na moje pytania z postu 28.
Odp: marża dziwna
Martwi mnie to że po przeliczeniu marzy na pln wszystkim tym którym wychodzi tysięczna część złotego tak naprawdę doliczyć trzeba 0 pln.
Siwz reguluję tylko to że marża w % nie może być równa 0 ani minusowa
Odp: marża dziwna
Oby większych zmartwień nie było.
Bursztynowa napisał/a:
Kryteria oceny ofert cena 30%, oraz stała marża 70%
hubal napisał/a:
No załóżmy, że jeden z wykonawców oferuje cenę 0,01zł i marżę 0,01, drugi zaś marżę 0,0001.
Pytanie 1 : który wygrywa?
Pytanie 2: na jaką cenę może sobie pozwolić ten drugi?
Odpowiadam:
1. Ten drugi - i to niezależnie od ceny (!!!)
2. DOWOLNĄ - czyż to nie jest większy powód do zmartwienia?
PRZY WADZE CENY PONIŻEJ 50% ZAMAWIAJĄCY TRACI PANOWANIE NAD NIĄ (jedynym zabezpieczeniem wydaje się unieważnienie postępowania na podstawie art.93.1.4).
Odp: marża dziwna
Nie znamy cen, może nie ma potrzeby unieważniania.
Odp: marża dziwna
Ja nie piszę o unieważnieniu, ale próbuję uświadomić całkowity zanik dyscypliny ceny, przy wadze poniżej 50% konkurencja nie istnieje, z każdą ceną można podobnie wygrać.
Odp: marża dziwna
Zgadza się, ale mamy jeszcze kwotę jaką Zamawiający chce przeznaczyć na realizację zamówienia. Także narzędzia są.
- Fenris
- Poziom VII
- Nieaktywny
Odp: marża dziwna
kwota jaką zamawiający.. też na niewiele sie zdaje: to jest dostawa oleju, więc Zamawiacz prawdopodobnie po prostu kupi mniej płacąc więcej-będzie kupował aż pula z umowy mu sie skończy. Do pełni analizy przydałby się "sposób oceny" w poszczególnych kryteriach: czy cena ostateczna za litr jest równa cenie plus marża (raczej nie w tę stronę bo wtedy dodawalibyśmy ułamki groszy), czy może marża jest właśnie ułamkiem od ceny: wtedy np za dostawę 1000litrów liczymy sobie tę nieszczęsną marżę czyli np 1000litrów * cena jednostkowa np 4zł * 0,001 marża. Pytanie, co Zamawiacz wstawił w swoich wzorkach: czy przyjął jakąś ilość chociażby do porównania ofert?
Hubal: faktycznie wygrywa ZAWSZE ten drugi wiec niezły samobój: nieźle to wygląda jak się wsadzi cenę jednego 0,01 a drugiego np 1 000 000,00 
. No ale straty 69,3 z drugiego kryterium nie jest w stanie nic odrobić...
Nie zgodzę się, że poniżej 50% ceny i konkurencja nie istnieje: tak się dzieje tylko (dokładnie w tym przypadku tak jest) jeśli kolejnym kryterium oceny jest taki wytwór jak marża, który według mnie jest po prostu elementem ceny. I stąd takie paranoje. Bo jakby w reszcie kryteriów były jakieś normalne wskaźniki (hmm powiedzmy szybkość reakcji na zamówienie minimum 1h:) to już by to miało ręce i nogi. Kryteria muszą mieć sens! Bo czujny Wykonawca może sobie wszystko obliczyć ile go kosztuje co i na jakim kryterium najlepiej wyjdzie jego oferta.
Odp: marża dziwna
O tej kwocie hubal już pisał w #32.
A jakie inne narzędzia?
Odp: marża dziwna
"kwota jaką zamawiający.. też na niewiele sie zdaje: to jest dostawa oleju, więc Zamawiacz prawdopodobnie po prostu kupi mniej płacąc więcej-będzie kupował aż pula z umowy mu sie skończy."
Możesz to wytłumaczyć?
Jeśli "kwota jaką Zamawiający..." jest przekroczona to "kwota jaką Zamawiający..." jest jak najbardziej zdatna.
Odp: marża dziwna
Ceny są ok, tzn. trzech wykonawców dało ceny do dwóch miejsc po przecinku natomiast jeden do trzech miejsc i tego - ofertę odrzucamy.
Odp: marża dziwna
nie chodzi o miejsca po przecinku tylko o wysokość tych cen.
Poza tym dziwi mnie, że w siwz jest określenie, że marża ma być wartością dodatnią.
Odp: marża dziwna
Uff, przynajmniej do jednego moje tłumaczenie zdaje się dotarło.
Bursztynowa napisał/a:
Ceny są ok, tzn. trzech wykonawców dało ceny do dwóch miejsc po przecinku natomiast jeden do trzech miejsc i tego - ofertę odrzucamy.
Odrzucacie? Jakim prawem? Wasza specyfikacja bardziej na to zasługuje, więc raczej nie wypada.
42 2011-10-18 12:23:26 (edytowany przez Fenris 2011-10-18 12:24:32)
- Fenris
- Poziom VII
- Nieaktywny
Odp: marża dziwna
psz: zależy jak zamawiający opisał przedmiot zamówienia: jeśli opisał, że to przetarg na dostawę oleju i dalej jest cena za 1 litr, a nie ma nigdzie ilości (maksymalnych, średnich itp), to nie ma jak unieważnić, bo nie ma przez co przemnożyć tej ceny jednostkowej. To niestety częsty błąd Zamawiających. Działa to w dwie strony:
przykład:
Zamawiający mówi: chcę kupć olej, myślę, że ok 400 ton bo tyle zeszło w tamtym roku, kasy mam 1mlnzł.
Patrzy na oferty a tu wychodzi, że po przemnożeniu cen jednostkowych i 400 ton cena wychodzi 1 100 000. Załóżmy ze nie ma z czego dołożyć. I klops, bo zamawiacz wolałby może mieć umowę i kupować pilnując tylko żeby nie przekroczyć wartości umowy. Podobnie jest w przypadku zamówień gdzie nie jesteś w stanie dokładnie ile kupisz danego asortymentu (np części samochodowe czy nawet tusze/tonery).
Bursztynowa: a czy rabat ma być w złotówkach? Czy NAKAZAŁAŚ Wykonawcom utrzymać w rabacie zaokrąglenie? I najważniejsze: czego w sumie tyczy się rabat? Stawka w PLN do 1 litra?
Ja tu bym zastosował raczej 93.1.7 (jeżeli się nie da z 93.1.4)
Odp: marża dziwna
Fenris napisał/a:
psz: zależy jak zamawiający opisał przedmiot zamówienia: jeśli opisał, że to przetarg na dostawę oleju i dalej jest cena za 1 litr, a nie ma nigdzie ilości (maksymalnych, średnich itp), to nie ma jak unieważnić, bo nie ma przez co przemnożyć tej ceny jednostkowej. To niestety częsty błąd Zamawiających.
Zamawiający nie może tak zrobić, określenie przedmiotu zamówienia zawiera ilość.
Fenris napisał/a:
Zamawiający mówi: chcę kupć olej, myślę, że ok 400 ton bo tyle zeszło w tamtym roku, kasy mam 1mlnzł.
Patrzy na oferty a tu wychodzi, że po przemnożeniu cen jednostkowych i 400 ton cena wychodzi 1 100 000. Załóżmy ze nie ma z czego dołożyć. I klops,
Nie klops tylko właśnie po to jest 93.1.4. Wg Ciebie Zamawiający ma podpisać umowę z góry wiedząc, że na pewno nie zrealizuje całości?
Fenris napisał/a:
Ja tu bym zastosował raczej 93.1.7
Nie widzę tu takiej możliwości. Bursztynowa pisała, że marża była %.
- Fenris
- Poziom VII
- Nieaktywny
Odp: marża dziwna
Bursztynowa napisał/a:
W SIWZ był jedynie zapis, że marża nie może być ujemna ani równa 0. Nie wiem czy taka marż z tyloma zerami po przecinku jest możliwa do wyliczenia.
nie widzę tu nigdzie słowa o %. Tyle tylko że waga to 70%.
Bardzo mnie ciekawi sposób naliczenia punktów wtym kryterium. Jeżeli wprost najniższa/najwyższ*waga to ja bym unieważnił bo wychodzi paranoja. Klepnąłbym się w pierś, upierdliwcom zwrócił koszty (jeśliby takie zgłosili) i odpaliłbym na nowo postępowanie z np. cena 100% (a w cenie proszę sobie uwzglęnić wszystkie rabaty), oczywiście waloryzację jakąś i jadziem.
Odp: marża dziwna
o % post #31, więc z obliczeń nie wychodzi paranoja, nie widzę podstaw do unieważnienia z 93.1.7. Kwestia tego czy zaoferowane ceny są ok. Ciekawe czy Bursztynowa napisze czemu tak to wymyślili...
- myszy1953
- Poziom X
- Nieaktywny
Odp: marża dziwna
powiem tak przeczytałam te 45# i nic nie rozumiem ale to chyba starość
- Fenris
- Poziom VII
- Nieaktywny
Odp: marża dziwna
Bursztynowa napisał/a:
Martwi mnie to że po przeliczeniu marzy na pln wszystkim tym którym wychodzi tysięczna część złotego tak naprawdę doliczyć trzeba 0 pln.
Siwz reguluję tylko to że marża w % nie może być równa 0 ani minusowa
Bursztynowa w sumie nie napisałaś jaki miałaś mechanizm przyznawania punktów w kryterium marża 70%. Dlaczego chcesz przeliczać marżę na PLN? Tak opisałaś w sposobie oceny w tym kryterium? W przeliczeniu na litr wyjdzie zero, ale jak do Zamawiającego wjeżdża cysterna 20.000litrów to już wyjdą normalne PLN...
Jak dla mnie błędem jest obliczenie marży od ceny i dopiero przynawanie punktów w kryterium, bowiem w ten sposób sama cena jest punktowana dwa razy: raz w pierwszym kryterium (30%) a drugi raz w drugim kryterium (bo w sposób oczywisty wpływa na marżę w PLN).
psz- faktycznie, przeoczyłem wzmiankę o %, ale w sumie niewiele to zmienia: przecież punktację w każdym z kryteriów trzeba przeprowadzić osobno: więc Wykonawca osobno zbierze punkty za cenę i osobno za marżę. Nie może być takiej opcji, żeby tę marżę dodawać do ceny, zaokrąglać i wtedy oceniać kryterium nr 2. Każdy z Wykonawców podał marżę i mamy je do siebie porównać i przyznać punkty. Odsyłam do obliczeń Hubala które jasno pokazują, że jak gościu załapie 70pkt w drugim kryterium, to nikt go nie przebije! I tu właśne tkwi błąd w postępowaniu więc ja bym się z niego katapultował.
Ciekaw jestem finału sprawy
Odp: marża dziwna
Wszystko ok Fenris, tylko spójrz na dyspozycję 93.1.7.
Zamawiający unieważnia postępowanie o udzielenie zamówienia, jeżeli:
7) postępowanie obarczone jest niemożliwą do usunięcia wadą uniemożliwiającą
zawarcie niepodlegającej unieważnieniu umowy w sprawie zamówienia
publicznego.
Na jakiej podstawie umowa miałaby szansę zostać unieważnioną?
- Fenris
- Poziom VII
- Nieaktywny
Odp: marża dziwna
oki: już służę:)
chociaż to wszystko ciut naciągane, no ale jest, mam dwa pomysły:
1)
146.5: w powiązaniu z art 70 5) kodeksu cywilnego (organizator oraz uczestnik aukcji lub przetargu może żądać unieważnienia zawartej umowy, jeżeli strona tej umowy, inny uczestnik lub osoba działająca w porozumieniu z nimi wpłynęła na wynik aukcji lub przetargu w sposób sprzeczny z prawem lub dobrymi obyczajami). Tak jakby samopodpier****e zamawiającego: żada unieważnienia umowy bo sam źle zrobił przetarg
2)
146.6 : czyli zagrożenie, że Prezes Urzędu może wystąpić do sądu o unieważnienie umowy.
Wiem, że ciut miałkie, no ale na bezrybiu i rak ryba, a jeśli Zamawiający zdaje sobie sprawę że sobie zgotował bagno to trzeba się ratować i zrobiś postępowanie jeszcze raz jak należy. Ewentualnie pozostaje 93.1.6 tylko kiedy nastąpiła ta "istotna okoliczność" skoro błąd był od początku? No ale fakt, że dalsze prowadzenie postępowania nie leży w interesie publicznym.
Odp: marża dziwna
Fenris napisał/a:
oki: już służę:)
chociaż to wszystko ciut naciągane, no ale jest, mam dwa pomysły:
1)
146.5: w powiązaniu z art 70 5) kodeksu cywilnego (organizator oraz uczestnik aukcji lub przetargu może żądać unieważnienia zawartej umowy, jeżeli strona tej umowy, inny uczestnik lub osoba działająca w porozumieniu z nimi wpłynęła na wynik aukcji lub przetargu w sposób sprzeczny z prawem lub dobrymi obyczajami). Tak jakby samopodpier****e zamawiającego: żada unieważnienia umowy bo sam źle zrobił przetarg
Nie możesz łączyć 93.1.7 ze 146.5, tylko ze 146.1.
W 93.1.7 mowa o podleganiu umowy unieważnieniu, a temu podlegają tylko umowy zawarte po błędach z katalogu zamkniętego - 146.1
146.5 - Zamawiający może żądać - i tylko tyle.
Fenris napisał/a:
2)
146.6 : czyli zagrożenie, że Prezes Urzędu może wystąpić do sądu o unieważnienie umowy.
Wiem, że ciut miałkie, no ale na bezrybiu i rak ryba, a jeśli Zamawiający zdaje sobie sprawę że sobie zgotował bagno to trzeba się ratować i zrobiś postępowanie jeszcze raz jak należy. Ewentualnie pozostaje 93.1.6 tylko kiedy nastąpiła ta "istotna okoliczność" skoro błąd był od początku?
Tu jest właściwie to samo. Nie możesz zastosować 93.1.7 bo może Prezes pójdzie do sądu - to nie ma takiego bezpośredniego przełożenia. 93.1.7 tylko w połączeniu ze 146.1.
W przeciwnym wypadku robiłbyś specjalnie niewielki błąd i ze strachu przed pójściem Prezesa do sądu unieważniałbyś z 93.1.7.
Fenris napisał/a:
No ale fakt, że dalsze prowadzenie postępowania nie leży w interesie publicznym.
Tego nie wiemy bo wychodzi na to, że my jesteśmy tym bardziej zainteresowani niż Bursztynowa. Może ceny były przyzwoite i opłaca się zawrzeć umowę.
Bursztynowa napisz jakim cudem wpadliście na ten pomysł - 30 % ceny, 70% marży (część ceny wg ustawy o cenach), czyli w sumie 100% cena.
