1 (edytowany przez kamil.grzeszczyk 2012-06-21 16:37:26)

Temat: powoływanie się na swoje własne doświadczenie zawodowe...

Witam,

Sytuacja jest następująca. Sprawa dotyczy PN na usługi dla geodetów (regulacja stanów prawnych). Warunek udziału w postępowaniu (w zakresie dośwaidczenia) - wykonanie minimum 10 usług tożsamych. Przy czym za 1 usługę zamawiający rozumie wykonanie podziału dla jednej działki.

Potencjalny wykonawca (osoba fiz. prowadząca dział. gosp. - geodeta uprawniony) który rozpoczął działalność na własną rękę miesiąc temu, zadał pytanie telefonicznie które sprowadza się do poniższego:

Czy możliwe jest by w złożonej ofercie powołał się na swoje doświadczenie w wykonywaniu takich usług podczas pracy na umowę o pracę w firmie geodezyjnej?

Z tego co się orientuję, geodeci (tak samo jak zresztą chyba rzeczoznawcy majątkowi) wykonując pracę nawet jako zatrudnieni na etat firmują wykonywane usługi swoim imieniem i nazwiskiem - za co zresztą odpowiadają swoją polisą. Czy to oznacza że pomimo pracy na rzecz swojego pracodawcy, ich robota jest ich prywatnym kapitałem?

Dodam także że ten pytający Wykonawca powiedział że bez problemu otrzyma referencję od swojego byłego pracodawcy mówiące że "Pan XY wykonał w latach 2010-2011 mapy geodezyjne do podziału ponad 100 działek)".

2

Odp: powoływanie się na swoje własne doświadczenie zawodowe...

Tak, to doświadczenie tej danej osoby.

3

Odp: powoływanie się na swoje własne doświadczenie zawodowe...

Czy jakieś potwierdzenie takiego stanowiska? Orzeczenie lub opinia ?

4

Odp: powoływanie się na swoje własne doświadczenie zawodowe...

Kamil, to co opinia Marcela to mało? Pełna zgoda z Marcelem, a jeżeli chodzi o wyroki to mam pod ręką tyko wyrok dotyczący podwykonawców, którzy mogą posługiwać się referencjami za wykonane roboty przez wykonawcę (analogicznie) - wyrok z 10.07.2009 r., KIO/UZP 703/09, KIO/UZP 709/09.

5

Odp: powoływanie się na swoje własne doświadczenie zawodowe...

OK. Dzięki chłopaki.

PS: Marcela opinia jak zawsze cenna i wiarygodna - żeby nie było smile

6

Odp: powoływanie się na swoje własne doświadczenie zawodowe...

Hmm... Marcela... zawsze...  wink

Teraz meritum.

kamil.grzeszczyk napisał/a:

Czy jakieś potwierdzenie takiego stanowiska?

A jakże, na początek proponuję  art. 26.2b.

7

Odp: powoływanie się na swoje własne doświadczenie zawodowe...

Nie rozumiem Twojego początku 26.2b!

8

Odp: powoływanie się na swoje własne doświadczenie zawodowe...

Wciąż niestety mam wątpliwości co do przyjęcia doświadczenia zdobytego przed założeniem działalności gospodarczej podmiotu startującego do tego przetargu nie jako osoba fizyczna - geodeta, ale jako zarejestrowany podmiot gospodarczy. Wydaje się, że jest to jak najbardziej logiczne, ale jak uzasadnić przyjęcie tych referencji w stosunku do zapisów Rozporządzenia w sprawie rodzajów dokumentów: par. 1 p.1 ppkt.3."....a jeżeli okres prowadzenia działalności jest krótszy - w tym okresie"??? Czym uzasadnić decyzję sprzeczną z rozporzadzeniem?

9

Odp: powoływanie się na swoje własne doświadczenie zawodowe...

My z Marcelem nie mamy żadnych.
Po pierwsze chodzi o tę samą osobę. W przypadku specyfiki jak tu raczej nikt nie zakwestionuje proponowanego podejścia.
Po drugie jeśli dokumenty miałby by być spod innej firmy, to mamy art.26.2b.
W przypadku osoby fizycznej nigdy nie następuje zmiana firmy, osoba ma ją na stałe.

10

Odp: powoływanie się na swoje własne doświadczenie zawodowe...

Marcel napisał/a:

Nie rozumiem Twojego początku 26.2b!

Chwalić  jak najbardziej, zarówno tu, jak i gdzie indziej,  bo Marcel stale uwija się ja mrówka, jednak zastanawiam się czy ta wspomniana wiarygodność to tak zawsze i równo bywała wink

11

Odp: powoływanie się na swoje własne doświadczenie zawodowe...

Nie zawsze hubal, nie zawsze, w ZP nie da się być idealnym jak w wielu innych sprawach i sytuacjach, cały czas człowiek uczy się, zarówno z mediów, prasy itd, ale co najważniejsze od kolegów z forum!

12 (edytowany przez kamil.grzeszczyk 2012-06-22 10:21:17)

Odp: powoływanie się na swoje własne doświadczenie zawodowe...

Witam ponownie

Jestem właśnie po rozmowie z działem prawnym UZP. W odpowiedzi na moje pytanie i szczegółowe przedstawienie sytuacji, prawnicy Urzędu po konsultacji stwierdzili że w przedmiotowej sprawie osoba nie może powoływać się na doświadczenie które zdobyła pracując na etacie* w innej firmie, gdyż stanowi to doświadczenie nie jej, lecz tej firmy.
Może jedynie skorzystać z tego doświadczenie na podstawie art. 26 ust. 2b lub założyć konsorcjum z innym podmiotem.
* jest to istotne o tyle że pracując na umowę o pracę oddaje się jakby swój potencjał i pracuje się właśnie na rzecz tego podmiotu w którym jesteśmy zatrudnieni.

Jednocześnie podam wam też opinię jednego z geodetów ze Stowarzyszenia Geodetów Polskich, który powiedział że wg niego decydujące jest czy ta osoba wykonując te prace w poprzedniej firmie była już geodetą uprawnionym. Jeśli tak, to należałoby uznać te prace jako jej doświadczenie. Natomist jeśli nie miała uprawnień, nie może się posługiwać tym doświadczeniem.

13

Odp: powoływanie się na swoje własne doświadczenie zawodowe...

Ehh, co tam UZP, tam różne rzeczy opowiadają.

14

Odp: powoływanie się na swoje własne doświadczenie zawodowe...

Niestety muszę zgodzić się z Marcelem w zakresie poziomu opinii (również pisemnych - oficjalne odpowiedzi na kierowane do UZP pisma) niektóre wzywają o pomstę do nieba (sic!)

15 (edytowany przez Marcel 2012-06-23 16:32:45)

Odp: powoływanie się na swoje własne doświadczenie zawodowe...

Kiedyś miałem okazję rozmawiać, nie raz z UZP i naprawdę proszę mi uwierzyć różnych rzeczy się tam dowiedziałem smile

16

Odp: powoływanie się na swoje własne doświadczenie zawodowe...

To ja może kamyczek do ogródka.
A jak ma się do tego brak doświadczenia w prowadzeniu tego rodzaju przedsięwzięć od strony organizacyjnej. To że geodeta potrafi to pewne tyle że do tej pory wykonywał pracę jako pracownik i o wielu sprawach związanych z realizowaną umową nie miał pojęcia.

17

Odp: powoływanie się na swoje własne doświadczenie zawodowe...

Teraz ja z kamyczkiem.
Według mojej wiedzy osoby takie jak uprawniony geodeta są szczególnym rodzajem pracowników, bo z racji swoich uprawnień w pełni odpowiadają za zachowanie procedur i czynności - nie tylko swoje, lecz także wszelkich pomocników, w związku z tym można mówić nawet o jakiejś autonomii.

18

Odp: powoływanie się na swoje własne doświadczenie zawodowe...

hubal napisał/a:

Teraz ja z kamyczkiem.
Według mojej wiedzy osoby takie jak uprawniony geodeta są szczególnym rodzajem pracowników, bo z racji swoich uprawnień w pełni odpowiadają za zachowanie procedur i czynności - nie tylko swoje, lecz także wszelkich pomocników, w związku z tym można mówić nawet o jakiejś autonomii.

Takie jest również moje zdanie w tym temacie. To samo dotyczy także rzeczoznawców majątkowych. Natomiats temat założyłem żeby poznać opinie innych...

19

Odp: powoływanie się na swoje własne doświadczenie zawodowe...

kamil.grzeszczyk napisał/a:

Witam,

Warunek udziału w postępowaniu (w zakresie dośwaidczenia) - wykonanie minimum 10 usług tożsamych. Przy czym za 1 usługę zamawiający rozumie wykonanie podziału dla jednej działki.


Z tego co się orientuję, geodeci (tak samo jak zresztą chyba rzeczoznawcy majątkowi) wykonując pracę nawet jako zatrudnieni na etat firmują wykonywane usługi swoim imieniem i nazwiskiem - za co zresztą odpowiadają swoją polisą. Czy to oznacza że pomimo pracy na rzecz swojego pracodawcy, ich robota jest ich prywatnym kapitałem?

Znaczenie w omawianym przypadku ma sprecyzowanie warunku dot. doświadczenia - wykonanie usług tożsamych przy założeniu, że za usługę taką zamawiający uznaje wykonanie podziału geodezyjnego działki. Oznacza to, że zamawiający wymaga wykazania doświadczenia (potencjalnego wykonawcy) w samodzielnym wykonywaniu usług geodezyjnych. Co do zasady - w ramach zwiększenia konkurencyjności (modny trend), ogólne zapisy siwz interpretuje się zawsze szeroko, a w razie wątpliwości - jak wiemy - zawsze na korzyść wykonawcy. Wydaje się zatem, że mimo szumu informacyjnego (również w orzecznictwie KIO - patrz poniżej smile ) udział (opisanego przez Ciebie) wykonawcy nie może być kwestionowany.

1) Wymaganie posiadania doświadczenia w samodzielnym wykonywaniu usług geodezyjnych w realizacji inwestycji budowlanych nie jest tożsame z koniecznością posiadania uprawnień w zakresie geodezyjnej obsługi inwestycji (Wyrok KIO z dnia 27 września 2011 r., KIO 1985/11).

z uzasadnienia:

"W zakresie zarzutu zaniechania wykluczenia wykonawcy wybranego i odrzucenia jego oferty z powodu niewykazania spełniania warunku potencjału kadrowego tj. dysponowania geodetą spełniającym wymagania siwz, Izba uznała, że zarzut nie zasługuje na uwzględnienie. Rację należy przyznać zamawiającemu i wykonawcy wybranemu, że zamawiający nie postawił w siwz wymagania, aby geodeta posiadał uprawnienia w zakresie geodezyjnej obsługi inwestycji. Zamawiający wymagał wskazania geodety uprawnionego posiadającego wykształcenie wyższe i min. 5 letnie doświadczenie w samodzielnym wykonywaniu usług geodezyjnych w realizacji inwestycji budowlanych. Pani P. jest uprawnionym geodetą, bo posiada uprawnienia nr 11989, wedle załącznika nr 5 posiada także wykształcenie wyższe oraz 19 lat doświadczenia w zawodzie w ostatnich okresie obsługa inwestycji oraz pomiary inwentaryzacyjne dot. stacji paliw (...), budynku handlowo-magazynowego (...), myjni samochodowej (...), chodników i sieci kanalizacji (...), przebudowy drogi powiatowej (...), które to usługi obejmowały okres od 2005 - 2010. Wymaganie posiadania doświadczenia w samodzielnym wykonywaniu usług geodezyjnych w realizacji inwestycji budowlanych w ocenie Izby nie jest tożsame z koniecznością posiadania uprawnień w zakresie geodezyjnej obsługi inwestycji. Wymogiem zamawiającego było doświadczenie w wykonywaniu samodzielnych usług geodezyjnych. Zgodnie z art. 42 ust. 2 Prawa geodezyjnego i kartograficznego z dnia 17 maja 1989 r. (Dz. U. Nr 30, poz. 163) tekst jednolity z dnia 24 października 2000 r. (Dz. U. Nr 100, poz. 1086) tekst jednolity z dnia 24 listopada 2005 r. (Dz. U. Nr 240, poz. 2027) tekst jednolity z dnia 8 października 2010 r. (Dz. U. Nr 193, poz. 128 przez wykonywanie samodzielnych funkcji w dziedzinie geodezji i kartografii rozumie się:
1) kierowanie pracami geodezyjnymi i kartograficznymi, podlegającymi zgłoszeniu do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego, oraz sprawowanie nad nimi bezpośredniego nadzoru;
2) wykonywanie czynności rzeczoznawcy z zakresu prac geodezyjnych i kartograficznych, podlegających zgłoszeniu do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego;
3) pełnienie funkcji inspektora nadzoru z zakresu geodezji i kartografii;
4) wykonywanie czynności technicznych i administracyjnych związanych z rozgraniczaniem nieruchomości;
5) wykonywanie prac geodezyjnych i kartograficznych niezbędnych do dokonywania wpisów w księgach wieczystych oraz prac, w wyniku których mogłoby nastąpić zagrożenie dla zdrowia lub życia ludzkiego.
Bezsporne jest także, że Pani Barbara P. posiada uprawnienia zawodowe w zakresie geodezyjne pomiary sytuacyjno-wysokościowe, realizacyjne i inwentaryzacyjne i rozgraniczanie i podziały nieruchomości (gruntów) oraz sporządzanie dokumentacji do celów prawnych. W ramach geodezyjnych pomiarów sytuacyjnowysokościowych, realizacyjnych i inwentaryzacyjnych należą zakładanie, pomiar i wznawianie punktów poziomej osnowy szczegółowej oraz osnowy pomiarowej zakładanie i pomiar punktów szczegółowej osnowy wysokościowej, pomiary sytuacyjno wysokościowe oraz opracowywanie ich wyników, w tym sporządzanie mapy zasadniczej, tyczenie budynków (budowli), obsługa budowy i montażu, powykonawcze pomiary inwentaryzacyjne, sporządzanie map do celów projektowych.
Zgodnie z Rozporządzeniem Ministra Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa w sprawie rodzaju i zakresu opracowań geodezyjno-kartograficznych oraz czynności geodezyjnych obowiązujących w budownictwie z dnia 21 lutego 1995 r. (Dz. U. Nr 25, poz. 133), które określa rodzaje i zakres opracowań geodezyjnokartograficznych i czynności geodezyjnych obowiązujących podczas projektowania, budowy, remontu i utrzymywania obiektów budowlanych, dla których jest wymagane uzyskanie pozwolenia na budowę do takich opracować należą:
- Projekt zagospodarowania działki lub terenu,
- wykonanie mapy do celów projektowych,
- geodezyjne wytyczenie obiektów budowlanych w terenie
- geodezyjną obsługę budowy i montażu obiektu budowlanego,
- pomiary przemieszczeń obiektu i jego podłoża oraz pomiary odkształceń obiektu,
- geodezyjna inwentaryzacja powykonawczą obiektów lub elementów obiektów.
Wymienione powyżej czynności dotyczą realizacji inwestycji - budowy, remontu, czy utrzymania obiektów budowlanych. Niewątpliwie na podstawie posiadanych uprawnień Barbara P. może pełnić samodzielne funkcje geodezyjne i mieszczą się one w zakresie rodzajów i zakresu opracowań wskazanych wyżej. Brak jest zatem podstaw do przyjęcia, że Barbara P. w wykazywanym przez nią doświadczeniu nie wykazała się samodzielnym świadczeniem usług geodezyjnych w realizacji inwestycji. Izba uznała, że zarzut nie potwierdził się."

2) Prace geodezyjne może wykonywać wyłącznie osoba posiadająca do tego wymagane uprawnienia, ale nie oznacza to, że zamawiający musi w każdym wypadku żądać przedłożenia wszystkich wymaganych uprawnień do zrealizowania danej inwestycji, ponieważ może się ograniczyć do istoty tego zamówienia i zażądania wykazania posiadania uprawnień w określonym istotą zamówienia zakresie (Wyrok ZAUZP z dnia 21 września 2005 r., UZP/ZO/0-2585/05).